Amby_99, про Деппа я мало чего знаю, так что развожу руками. Плохо знаю биографии знаменитостей вообще, но что-то у меня сложилось впечатление, что многие из них были (и есть) вовсе не злыми и даже приятными людьми. Да и браки далеко не у всех звёзд разваливаются.

О, вспомнила ещё. Где-то я читала про Монику Беллуччи - мол, в школе её травили из-за внешности, и поэтому она тему травли очень хорошо понимает - каково быть на месте жертвы. И вот на съемках какого-то фильма появился новый, неизвестный ещё актёр (забыла, как его звали, но теперь он известный), и все остальные актёры над ним смеялись и плохо к нему относились. Кроме Моники Беллуччи, которая его поддерживала, потому что понимала, каково ему, и вообще травить кого-то - фу. По теории Матемага, она - терминатор) Хотя я даже не уверена, можно ли назвать её по-настоящему уверенным в себе человеком - так перекроить себе лицо! Понятно, работа такая, но... жутко же.

Косвенно тема обсуждения напомнила мне про одну книгу, откуда я приносила цитату тут: https://fanfics.me/message432412

Fluffy Saturn

О, интересная цитата. Спасибо, что принесли)

Fluffy Saturn, можно я дам ссылку на вашу цитату в другом треде? Она там в тему тоже будет. Или сами туда приходите. Там лыры обсуждают.

alexina
Да, конечно. А можно ссылку на тред?

Fluffy Saturn, спасибо)

мисс Элинор, повторюсь: я считаю, что желание причинить боль или поунижать там (это разные вещи всё-таки) - не зависит от того, какого успеха достиг человек в жизни, насколько он умён, уверен в себе и пр.

Матемаг, ладно, но я всё равно не согласна с этим. И всё-таки можете сказать: считаете вы нормой срывать злобу на человеке, который в силу разных причин не может дать сдачи?

мисс Элинор, а это уже третий аспект - этичность такого поведения или статистическая норма (в зависимости от того, что вы имеете в виду). Статистически - ну, мелкие проявления такого поведения скорее норма. Средние и крупные - нет. Но где-то на уровне организаций агрессия (не срыв злобы - именно агрессия) в сторону тех организаций, которые не могут дать сдачи, тоже нормальна. На уровне государств она едва ли не обязательна, причём даже в сторону тех, кто сдачу дать может, иначе может так оказаться, что другие государства будут агрессировать очень жёстко и болезненно. Если же обратиться к этической стороне, то я думаю, что это плохо. Тем не менее, есть моральные системы, в которых это ОК-норм. Пусть их и не так уж много.

мисс Элинор
Из таких крайне редко встречаются адекватные. Очень редко.

Матемаг, а государства-то тут при чём? Мы начали с межличностных отношений.

мисс Элинор, общие закономерности же? Ну и государства в конкретный момент управляются конкретными людьми. Которые, очевидно, проявляют агрессию ажно к тысячам и миллионам других людей, когда отдают приказ о начале войны, например. Обязательно ли эти агрессоры слабые, неуверенные, неудачливые? Скорее даже наоборот.

Матемаг, не, не надо смешивать. Политика и межличностные отношения - это две очень и очень разные вещи. А осуществление политической власти зависит меньше всего от личных желаний уполномоченного товарища, иначе со своим волюнтаризмом он долго на месте не удержится, уйдет хорошо если не ногами вперёд. Есть множество факторов, экономических, социальных и т.д., которые - хочешь не хочешь, а надо учитывать и делать так, как требуют обстоятельства, а не как хочется. Так что все эти сравнения отношений между частными лицами и между государствами - ну очень шаткая, притянутая за уши метафора.
А политики, между прочим, не самые психически здоровые люди... чтоб добраться до высших эшелонов власти, от многих человеческих качеств надо избавиться.

И ладно, мне всё-таки любопытно, давайте так, с конкретным примером.
Вот на дяденьку наорал - несправедливо - начальник. Обиженный дяденька вышел с работы, пнул пробегавшую мимо кошку, обматерил плетущуюся по дороге бабку, накатал выдуманную жалобу на продавщицу в магазине, пришёл домой, нагрубил жене и оттаскал за уши сына. Но когда в полночь сосед - такой же взрослый дяденька, способный рявкнуть в ответ - врубил на полную мощность рок-концерт, наш обиженный товарищ тихо сидел и терпел, предоставив жене ругаться с наглецом. И как - сочтёте ли вы поведение этого человека этически нормальным? Про которое можно сказать: "да ничего страшного, нет, он не трус и не негодяй, вовсе нет".

мисс Элинор
Мне кажется, месседж Матемага в том, что государство имеет право на легитимное насилие. И человек, выполняющий какую-то функцию из согласованного списка профессий тоже наделяется (государством) этим правом.
Но отдельный человек не имеет.

Но я могу и ошибаться.

Amby_99, но это из другой оперы совсем и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Речь именно о межличностных отношениях, когда всё в руках одного человека - нравится ему срывать злость и унижать более слабого или нет.

мисс Элинор

Ну, согласна.
Но, возможно, я неправильно расшифровала посыл Матемага.
Или он считает, что отношение всё-таки есть.

Давайте у него и спросим)
Матемаг

мисс Элинор

2 проблемы: (1) Мне кажется оригинальная дискуссия была не про этику, а про распространённость. 3000 лет назад 100% населения положительно относилось к институту рабовладения - единственное возражение было что "я не хочу быть рабом, я хочу быть рабовладельцем". Во мнохих обществах востока бОльшая часть мужского населения положительно относится к физическому наказанию женщин, даже в Коране написано что это хорошая идея. Нормальным современным людям обе идеи кажутся не-этическими - поведение очень частое. Да блин, воровать не этически но гарантирую что 95% населения хоть раз но что нибудь скоммуниздила - хоть с работы. (2) Этика - вопрос относительный. Опять таки, 3000 лет назад рабовладеьчество считалось этичным у всех светил философии и этики. Знаете что самое смешное? Если подумать - то на самом деле, отдать человека проигравшего войну, в рабство, БОЛЕЕ этично чем просто убить.

inka2222, да вы прямо как Альтра) Не надо петлять и путать следы.
Прозвучал вопрос к современным людям о современных отношениях в нашем русскоязычном сообществе, это очевидно.

inka2222, и да, а про распространённость, где вы это вообще взяли?
Я спросила: сочтёте вы человека, склонного подавлять и унижать другого:
а) сильным и уверенным;
б) слабым и не уверенным.

Речь не частоте явления, речь о вашем мнении.

мисс Элинор

Как другие умные люди обьяснили лучше меня, понятия ортогональные. Человек может такое делать и быть (а) или быть (б). Или НЕ делать и быть (а) или быть (б). Две вещи друг с другом не сильно связаны. Но в принципе, по моему мнению, 99% людей в той или иной степени склонны подавлять других. Наследие от обезян (и ранее, возможно).

inka2222, понятно.
Только про обезьяну всё не так просто. Для сохранения вида важнее были не наиболее агрессивные и злые особи, а наиболее эмпатичные, умеющие выстраивать социальные связи - таким образом группе легче было выжить и вырастить потомство, чтоб оно не вымерло. Вот что сделало человека человеком, а не драка и даже не палка-копалка. И, кстати, в дикой природе убийство - уничтожение себе подобных - это такое девиантное поведение животного. Та же борьба за место вожака в стае обезьян не так проста, как её пересказывают: на самом деле там не один "доминирующий самец", а несколько, с разной сферой деятельности.

Ага, именно это стремление к чистому и светлому заставило стада шиманзе убивать друг друга (да, да, именно такое поведение увидели наблюдатели в Африке). Конечо есть баланс, и про-социальное поведение имеет преимущества. Но люди произошли не от Бонобо

inka2222, ну так. Девиантное поведение есть и встречается нередко, но для успешной эволюции от обезьянки к человеку нужна была именно социальность.

мисс Элинор
Вообще-то нет.
Был отбор скорее по соблюдению пропорции. Выживает популяция, и человек - животное политическое. Важны и те, и те, и в правильном соотношении.

И да, отбор по агрессии и отбор по умеющим выстраивать социальные связи - это разные отборы. Альфы, (эх, ради упрощения использую это вот), выстраивающие под себя социальную пирамиду - разными способами, но чаще агрессией и давлением - и те кто не хотел играть в иерархии...

И да, отбор был сначала по умению врать и распознавать ложь, а потом уже по эмпатии в ее нонешнем попсовом восприятии.

Этологи, занимающиеся генетикой поведения... С более инструментальными подходами, чем классическая антропология и тем более социология...