 #гп #теории
Недавно разбирали с подругой в личке детали одного моего фанфика (подруга - моя Бета в нем). И коснулись мы темы крестражей, а именно - их функционала. Как бы там ни хотелось главгаду поттерианы, но то ли он инструкцию не читал, то ли с исполнением напортачил, но штуки эти у него либо не работали, либо работали криво. Первая ошибка Реддла - это не разовое, а последовательное разделение души. По итогу если в Дневнике у него была аж половина, то в последнем крестраже только 1/128, если не меньше... Вторая ошибка в том, что поскольку все свои побрякушки он хранил далеко от себя - они обрели самосознание и каждый действовал как отдельная личность. Предполагаю, что это именно та причина по которой главгад с головой не дружил. При возрождении в 4 части крестражи не использовались, а значит не предполагали подобных манипуляций. Ни один из тех, кто носил с собой/в себе или на себе крестраж - Волдемортом не стал. Дневник отдельная песня, ибо еще вопрос: выжил бы восставший Том Реддл или испарился со смертью Джинни? Ибо физического тела у него все еще не было. Итог нашего разбора вылился в теорию, согласно которой - все 7 крестражей нужно было создавать единовременно. Их все создатель должен носить с собой, чтобы в случае смерти - крестраж сработал как надо. И самые подходящие предметы для создания крестражей - это элементы одежды или брони/доспеха. Тогда сложность их уничтожения хотя бы имела практический смысл. А поскольку Волдеморт все эти параметры не учел, то и получил вместо бессмертия - 7 смертей и бесплотный дух на выходе... Как-то так. А вы что думаете? По моему мнению крестраж - это аналог тотема бессмертия в майнкрафте. Т.е. если тебя убили, а на тебе надет крестраж, - он расходуется, а часть души из него занимает освободившуюся тушку. При уничтожении они все высвобождали свое содержимое, еще и с большим всплеском энергии. И этот всплеск был бы весьма полезен в бою, превращая главгада в ходячую бомбу... вчера в 13:22
2 |
 |
|
|
В некоторых аспектах сложно согласиться. Самосознание дневника, вероятнее всего, было связано с тем, что в нём находилась самая крупная часть души (1/2, первое деление) и с тем, что это именно дневник, то есть, условно, вместилище мыслей. Нагайна - сама была разумным существом, как и Гарри, диадема - просто не проявила особенных деятельных действий, как и амулет, но они, по идее, были "реликвиями основателей", а значит, сами по себе являлись чем-то более эпичным, чем простые артефактные поделки обывателей.
В любом случае, самым, на мой взгляд, логичным способом "не проебать" якорь души было бы создание крестража из простой морской гальки. Сделал и выкидывай на пляж. Никто и никогда его там не найдёт. Правда, останется проблема, как найти кусочек души самому, когда/если он понадобится... В любом случае, самый главный вопрос, который возникал у меня самого, как эта самая 1/128 часть души вообще смогла законтролировать Квиррела... Ибо в него вселялся как раз последний огрызок, оставшийся после незапланированного окрестраживания Гарри в доме Поттеров... Видимо, Квиррел был... не самым волевым волшебником своего поколения... далеко не самым... 1 |
|
 |
|
|
По итогу если в Дневнике у него была аж половина, то в последнем крестраже только 1/128, если не меньше А разве там говорилось в какой последовательности он их клепал? Ну и по такой логике последний не должен обладать особой силой, но жизнь Гаррьке он попортил нехило. А то же кольцо ничем особым не выделялось, кроме смертельного защитного механизма. Но тут, мне кажется, вы просто пытаетесь найти логику там, где ей и не пахнет. У Роулинг же очень много моментов работают по принципу "потому что" |
|
|
|
|
Muse from Mars
А разве там говорилось в какой последовательности он их клепал? Известно только, что дневник был первым (что очевидно исходя из подростковой внешности Володи в том числе), а Гарри - либо последним либо предпоследним, в зависимости от того, когда он оприходовал Нагайну. В любом случае, после самовыпила Волди о лоб Избранного, в Албанию улетела или 1/128 или 1/64 часть души, что таки весьма и весьма маловато... |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Мы размышляли не о том как крестражи работали, а о том, как они должны были работать в идеале? т.е. они должны были обеспечить бессмертие. Что толку в бессмертии без тела - не ясно. Значит должно быть тело. Но захватить чужое - крестраж, очевидно, не может (Амбридж тому доказательство) Но как-то же они должны были работать? Отсюда предположение, что крестраж что-то вроде магического бронежилета. И работает он исключительно, если надет на тело, а не закопан на даче под кустом))) |
|
|
|
|
astra87
Мы размышляли не о том как крестражи работали, а о том, как они должны были работать в идеале? Крестражи, исходя из того, как и что было описано в книгах Ролинг, это аналог филактерии у личей в фэнтези - якорь, не дающей душе уйти из мира после смерти. Что, фактически, потом позволяет воскреснуть любым доступным способом. Захватить тело, создать новое и так далее. Это не "бессмертие", это "неумирание". Всё дело в деталях.2 |
|
|
|
|
Muse from Mars
А разве там говорилось в какой последовательности он их клепал? Ну и по такой логике последний не должен обладать особой силой, но жизнь Гаррьке он попортил нехило. А то же кольцо ничем особым не выделялось, кроме смертельного защитного механизма. Но тут, мне кажется, вы просто пытаетесь найти логику там, где ей и не пахнет. У Роулинг же очень много моментов работают по принципу "потому что" Вычислить последовательность не сложно. Если помнить кого и когда он убил для создания той или иной штуки: Миртл - в школе. Реддлов - на каникулах, Смит - после окончания школы. Остальные - еще позже. |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
А, ну да, это меня кинон сбил. В дневнике он уже подросток, а в разговоре со Слизнортом ещё мелкий. Вот и думалось мне, что он там мелким сразу что-то где-то наклепал. 1 |
|
|
|
|
astra87
Тогда тем более странно, что колечко оказалось просто прикольной побрякушкой. Да, его уничтожили за кадром, но блин, от него из проблем только медленное умирание Дамблдора, да камушек. Хотя по логике деления души оно должно было быть мощнее, чем тот же медальон. Что возвращает меня к мысли, что искать логику здесь – занятие бесполезное. |
|
|
|
|
Muse from Mars
Я думаю, что если крестражи: а) могли влиять на носителя, б) не могли захватить чужое тело. То значит взаимодействовать они должны были именно с донором куска/создателем. и, возможно, это влияние на него было бы как раз положительным. Кусок-то свой, собственный))) |
|
|
|
|
astra87
Я теперь не могу отделаться от мысли, что было бы интересно почитать о том, что крестраж из кольца тихо и без спецэффектов поделился к Дамблдору и влияет на его мысли/решения. Вот это мог бы быть интересный Дамбигад с обоснуем)) 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
А проклятие от колечка Дамблдор мог словить не потому, что это крестраж, а потому что это семейная реликвия весьма темного семейства. Своего рода защита от кражи)) Смысл крестражу убивать того, кто его нашел? А как же тогда Волдеморта возрождать? Не ясно. Вот если бы колечко работало, как то... из властелина колец - смысл бы был. 1 |
|
|
|
|
astra87
Так в этом я и не сомневаюсь, что это механизм защиты, а не свойство крестража. 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
astra87 Так в этом я и не сомневаюсь, что это механизм защиты, а не свойство крестража. Я даже думаю, что Том Реддл был не в курсе встроенной в кольцо защиты, когда его прятал. |
|
|
|
|
astra87
Ну не, вряд ли. Он, конечно, идиот, но не дурак же, чтобы проморгать защиту. 1 |
|
 |
|
|
Так. А где сказано, что при расколе душа делится напополам?
В каноне - ну, в росмэне - Дамблдор просто говорит, что душа раскалывается. Где сказано, что осколок - это одна вторая? 1 |
|
 |
|
|
Обязательно ли для хоркрукса пилить душу пополам? Можно же по частям отколупывать. И да, искать логику в этом сложно, тем более что Ро специально не описывает ритуал создания хоркрукса.
Гарри был до Нагини. В шестой книге Дамблдор говорит, что по его расчётам, Володе не хватало до заветной семерки ещё одного хоркрукса, когда он шёл к Поттерам. Возможно он сделал этот вывод из-за того, что Гарри стал хоркруксом случайно, т.е. может Володя заранее готовился делать хоркрукс. Но это только гипотеза. У меня кстати хедканон, что кольцо Гонтов было раньше дневника сделан. Дневник уж больно сложный получился и изначально не планировался как единственный хоркрукс. Что если идея сделать ещё хокруксы пришла ему после того, как он сделал кольцо? И хотя Миртл и была убита ещё в школе, но сделать из дневника хоркрукс можно было и позже, другим убийством, дневник же был для Володи ценен просто как память об этом событии. Таким образом было время для его усовершенствования, поэтому дневник отличается от остальных хоркруксов. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
Это мое предположение, ибо тогда понятно почему Волдеморта развоплотило после попытки прибить Поттера... Слишком мало в теле оставалось))) 1 |
|
|
|
|
astra87
Причиной развоплощения Дамблдор называл жертву Лили. А не крошечность оставшейся части души) |
|
|
|
|
Alleeya
даже если не одна вторая, то все равно последующее деление идет от остатка, а не от целого. вот грохнул бы он разом 7 жертв, тогда - да. Тогда крестражи стали бы примерно равноценны и у самого в тушке что-то бы осталось, покрупнее дырки от бублика. |
|
|
|
|
Alleeya
Прямо в каноне не сказано. Но да, учитывая, как со временем поехала кукушка у Володи, и как он самовыпилился о младенца, это разумное предположение. |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Если бы это было правдой, по мере уменьшения огрызка души Волди уменьшалась бы его магическая сила, а это было не так. И младенец тут не при чем. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
Дамблдор называл Ключевое тут. Дамблдор - не всезнающий боженька. Более того, он даже не особенно в теме, как именно крестражи создаются ибо тёмной магией не слишком балуется. Но вообще, это всё недоделки Роулинг, вынуждающие лавировать в границах описанного и придумывать непротиворечивые обоснуи. И идея с делением души пополам выглядит логичнее всего. Ибо крестраж предполагает возможность воскреснуть. И, хоть он "притягивает основную часть души", хоть "возрождает волшебника из самого себя", будь там крошечная крупица, а не половина, это выглядело бы куда менее логично. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
уменьшалась бы его магическая сила Соглашусь с вами как только вы покажете информацию из канона, что магическая сила завязана на душу волшебника.1 |
|
|
|
|
astra87
Смысл крестражу убивать того, кто его нашел? Почему нет? Есть смысл убить человека, попытавшегося украсть его драгоценность.Нет смысла убивать его сразу, это да, сначала стоит узнать, как он добрался до его тайника. Та же фигня была с защитой медальона - то зелье вполне себе убивало, просто не сразу. Проклятье на кольце тоже не сразу убило, может поэтому Снейп смог его еще сильнее отсрочить, на год. |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
astra87 Почему нет? Есть смысл убить человека, попытавшегося украсть его драгоценность. Нет смысла убивать его сразу, это да, сначала стоит узнать, как он добрался до его тайника. Та же фигня была с защитой медальона - то зелье вполне себе убивало, просто не сразу. Проклятье на кольце тоже не сразу убило, может поэтому Снейп смог его еще сильнее отсрочить, на год. Я имею в виду, если бы крестраж работал так, как все думают - путем порабощения носителя и вселения в него чужого куска души, то смысла убивать носителя нет. Если создатель крестража умер/потерял тело, а ему надо воскреснуть из крестража, то логичнее было бы, чтобы крестраж не убивал носителя, а делал его послушным... |
|
|
|
|
, это выглядело бы куда менее логично. Нет в этом никакой логики, кроме той, где душу представляют в виде яблока, которое снова и снова режут пополам.информацию из канона, что магическая сила завязана на душу волшебника. Шутить изволите?)В седьмой книге прямым текстом сказано, что магия - это сила души. И показано, почему допросы Амбридж магглорожденных в стиле "у кого вы украли волшебную палочку, чтобы стать магом" лишены всякого здравого смысла. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
astra87 Одно другому не мешает))) Самопроизвольный раскол и неучтенный крестраж - уже признак нестабильности системы)))Причиной развоплощения Дамблдор называл жертву Лили. А не крошечность оставшейся части души) |
|
|
|
|
Muse from Mars
astra87 Я теперь не могу отделаться от мысли, что было бы интересно почитать о том, что крестраж из кольца тихо и без спецэффектов поделился к Дамблдору и влияет на его мысли/решения. Вот это мог бы быть интересный Дамбигад с обоснуем)) А мне любопытно стало - могла ли Распределяющая шляпа быть крестражем одного/нескольких/всех основателей? По свойствам очень похоже. |
|
|
|
|
astra87
Порабощение носителя было только у дневника, а я выше писала, что дневник сильно отличается от остальных хоркруксов. И причины могут быть разными, самая простая из которых - во второй книге концепции хоркруксов ещё не было. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
В седьмой книге прямым текстом сказано, что магия - это сила души. В шестой Дамблдор говорит, что даже после разделения на хоркруксы Волдеморт магически ничуть не ослаб. Цитату долго искать, извините.1 |
|
|
|
|
astra87
Muse from Mars Если бы я писала фанфик с подобной идеей, то скорее ставила бы на то, что она эдакая нейросеть, куда основатели загрузили часть своей личности и настроили ее на определённые параметры. Ну и никаких жутких смертоубийств для ее создания не понадобилось.А мне любопытно стало - могла ли Распределяющая шляпа быть крестражем одного/нескольких/всех основателей? По свойствам очень похоже. 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
Ну и никаких жутких смертоубийств для ее создания не понадобилось. В примерно 10 веке? Серьезно?! А мечом Годрик, наверное, спинку чесал)))) Тогда-то как раз смертоубийство было в порядке вещей и вообще обыденность и рутина. |
|
|
|
|
astra87
Ну, допустим, Годрик и Салазар не видели ничего крамольного в том, чтобы замочить человека-другого для создания рандомного артефакта. Тут вообще не сомневаюсь. Но чтобы это поддержали Ровена и Хельга? Вот здесь уже для меня сова и глобус начинают сближение. 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
Ну так шляпа вроде как принадлежала Годрику, как и меч. Значит он был воином. И значит он, вероятно, уже кого-то убивал. Не уверена насчет того, что убийство и создание крестража обязательно должны происходить в одно и то же время. Еще думаю, что если бы Волдеморт не развоплотился у Поттеров в доме, то его часть (при живом носителе) - никак бы в Гаррика не попала. Ходил бы просто Волдеморт с расколотой душой и все. |
|
|
|
|
Muse from Mars
Годрик мог воспользоваться уже существующим расколом своей души. Просто когда припекло им шляпу создать - поместил ранее отколотое в нужный предмет. |
|
|
|
|
astra87
Я не понимаю по какой механике в таком случае работает ритуал, если убийство не совершается специально под него. Опять же, если каждое убийство кромсает душу, то там каждый второй должен ходить с фаршем, вместо базовой начинки. Но по факту, кроме Володьки, там только Белла подходит под описание, а все остальные более-менее в адеквате. |
|
|
|
|
С Шляпой-хоркурксом интересная тема всплывает - может ли хоркрукс пережить создателя, если его функция буквально не дать создателю умереть? А Основатели вроде как давно уже мертвы, если это конечно не идея для фика с живыми Основателями.
Для меня Шляпа как живой портрет. Никто ж не предполагает, что все живые портреты - хоркрусы только на основании того, что они говорят. 2 |
|
|
|
|
astra87
Muse from Mars Я убью сейчас, но это как будто на День рождения. Ну честное слово, как-то кривлвато это. Где хранится отколотый кусок? В самом же человеке? Но больше не прирастает к основному? Можно ли в таком случае следующим убийством располовинить не основную часть, а отколотую, которая лежит на сохранении до лучших времён?Годрик мог воспользоваться уже существующим расколом своей души. Просто когда припекло им шляпу создать - поместил ранее отколотое в нужный предмет. 1 |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
С Шляпой-хоркурксом интересная тема всплывает - может ли хоркрукс пережить создателя, если его функция буквально не дать создателю умереть? А Основатели вроде как давно уже мертвы, если это конечно не идея для фика с живыми Основателями. Для меня Шляпа как живой портрет. Никто ж не предполагает, что все живые портреты - хоркрусы только на основании того что они говорят. Думаю, что может пережить. Ведь по факту до 4 части Волдеморт был мертв. Неприкаянный дух - не в счет. Шляпа не только говорит. Она может взаимодействовать с разумом того, на кого она надета. Хранить предметы внутри себя... И что-то как-то в конце, когда шляпу подожгли на голове Невилла - она не помню чтобы прям сгорела, да и Невилл не сильно пострадал. |
|
|
|
|
astra87
Еще думаю, что если бы Волдеморт не развоплотился у Поттеров в доме, то его часть (при живом носителе) - никак бы в Гаррика не попала. Ходил бы просто Волдеморт с расколотой душой и все. О, а это дельная мысль.1 |
|
|
|
|
astra87
Не, граница между живыми и мёртвыми в ГП очень чёткая. Если Волдеморт сказал, что стал духом, но был жив - думаю, можно этому верить. Дамблдор тоже никогда не говорил, что Волдеморт умер в доме Поттеров, наоборот. Не надо все-таки противоречить канону. 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
astra87 Я убью сейчас, но это как будто на День рождения. Ну честное слово, как-то кривлвато это. Где хранится отколотый кусок? В самом же человеке? Но больше не прирастает к основному? Можно ли в таком случае следующим убийством располовинить не основную часть, а отколотую, которая лежит на сохранении до лучших времён? Ну как бы убийство раскалывает душу. Вроде как не при намерении создать крестраж, а всегда, по умолчанию. Иначе бы Дамблдор за душу Драко не переживал. Убийства совершают многие, а крестражи создают единицы. Значит - таки да, ходят с расколотой. И не факт, что не прирастает. Говорилось же, что искреннее раскаяние соединяет куски обратно. |
|
|
|
|
ведь по факту до 4 части Волдеморт был мертв. Он не был мёртв. Потерял тело - да, но не умер. |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Он не был мёртв. Потерял тело - да, но не умер. А кто знает, может Годрик тоже где-то бесплотным духом там летал? Личность Пивза не была установлена)))1 |
|
|
|
|
astra87
Ну, тут уж можно много чего надумать... |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Могилки Основателей, по крайней мере в каноне, не фигурируют. |
|
|
|
|
|
|
astra87
Шляпа не только говорит. Она может взаимодействовать с разумом того, на кого она надета. Хранить предметы внутри себя... И что-то как-то в конце, когда шляпу подожгли на голове Невилла - она не помню чтобы прям сгорела, да и Невилл не сильно пострадал. Поэтому Шляпа - крутой древний артефакт. Но разве этого достаточно для хоркрукса? Все хоркруксы воздействовали негативно на носителей, а Шляпа за годы лежания в кабинете директора никак никому не навредила. Хотя конечно, мы видели хоркруксы только злого персонажа, может у доброго будет хороший хокрукс, ламповый, но все-таки наверное не зря в каноне будут утверждать, что создание хоркрукса - это ужасная чёрная магия.2 |
|
|
|
|
|
|
Fluffy Saturn
На самом деле не так важно - черная это магия, белая или розовая в крапинку. Моя мысль была в том, что Волдеморт использовал эту магию не по назначению. Если от предмета, после наложения чар, отскакивают заклинания - это хорошая броня. Если после уничтожения крестраж - атакует нападающего выдавая мощный БУМ - то это оружие. Зачаровал бы Волдеморт свою блекло-серую хламиду - толку было больше, чем от всех его побрякушек вместе взятых. |
|
|
|
|
astra87
Вот вся эта тема для меня ощущается, будто Роулинг написала под девизом "и таааак сойдёт!" Несостыковок и вопросов больше, чем логики. Ну ок, любое убийство раскалыват душу и ходит человек с этим паззлом внутри. Никак не использует, никаких крестражей не мастерит. И чо? Как оно влияет на человека? Оно же должно как-то работать, иметь какие-то последствия. Но тот же Петтигрю, кокнувший двенадцать человек одним махом, спокойненько функционировал дальше. Ладно, здесь можно натянуть, что он жил крысой в итоге больше, чем человеком, вот это всё. А какой-нибудь рандомный аврор, который во времена первой магической убил с десяток-другой пожирателей? Если любое убийство раскалыват душу, то что происходит с палачами? Или у них в должностной инструкции прописано: "для сохранности целостности вашей души рекомендуется искренне каяться не реже раза в квартал"? 2 |
|
|
|
|
Muse from Mars
Показать полностью
astra87 Вот вся эта тема для меня ощущается, будто Роулинг написала под девизом "и таааак сойдёт!" Несостыковок и вопросов больше, чем логики. Ну ок, любое убийство раскалыват душу и ходит человек с этим паззлом внутри. Никак не использует, никаких крестражей не мастерит. И чо? Как оно влияет на человека? Оно же должно как-то работать, иметь какие-то последствия. Но тот же Петтигрю, кокнувший двенадцать человек одним махом, спокойненько функционировал дальше. Ладно, здесь можно натянуть, что он жил крысой в итоге больше, чем человеком, вот это всё. А какой-нибудь рандомный автор, который во времена первой магической убил с десяток-другой пожирателей? Если любое убийство раскалыват душу, то что происходит с палачами? Или у них в должностной инструкции прописано: "для сохранности целостности вашей души рекомендуется искренне каяться не реже раза в квартал"? Ну да, я тоже примерно так и думаю. "И так сойдет!" - подумала Роулинг и написала про крестражи, маховики времени и омуты памяти. Думаю роль сыграло то, что ее сильно торопили с выходом книг, да еще и выкидывали кучу инфы, чтоб книги не были в 5000 страниц каждая))) |
|
|
|
|
Muse from Mars
Да потому никак и не работает, что для обратного нужно, чтобы это было не просто "аааа, убивца, душа кряк!", а ритуальное убийство. С колдунством, подготовкой и намерением. Тогда - да за-ради Ктулху, ритуал провёл, жертву убил душу на ломтики свою нарезал, крестраж создал. Но это Роулинг... и детская сказка с почти отсутствующей внутренней логикой 1 |
|
|
|
|
astra87
"И так сойдет!" - подумала Роулинг и написала про крестражи, маховики времени и омуты памяти. И написала вообще всё. В самом деле, там если начать копаться, то столько подобных проблем вылезет, не сосчитать. В очередной раз говорю, что Роулинг написала классный скелет, на который многие фикрайтеры развивают интересные и логичные истории. 3 |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Ну вот да. |
|
|
|
|
Muse from Mars
astra87 И написала вообще всё. В самом деле, там если начать копаться, то столько подобных проблем вылезет, не сосчитать. В очередной раз говорю, что Роулинг написала классный скелет, на который многие фикрайтеры развивают интересные и логичные истории. Да, правильно я написала посвящение в одном из фиков: "Тому Реддлу за то, что он такой невнятный и его вечно хочется дописать..." Дописать хочется не только его))) 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
Как оно влияет на человека? Помнит до конца жизни, как минимум. Это если человек не психопат. В нашем понимании это и есть "расколотая душа". Так что да, мне эта идея не смущает, пусть ходит. Жить расколотая душа не мешает. Другое дело, если залезть в эту душу и отхреначить часть, да засунуть в какую-то побрякушку - вот это уже чёрная магия.Забавно, что у Роулинг получается, что даже психопатам убийство будет раскалывать душу. Ну это наверное больше религиозный вопрос. Кстати, если так подумать. Все-таки некоторое притяжение части души к живому телу должно быть сильнее, чем к побрякушке. Иначе бы кусок души в доме Поттеров отлетел бы куда угодно. Но Дамблдор подчёркивает, что улетел он тогда в единственное живое существо. 2 |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Muse from Mars Помнит до конца жизни, как минимум. Это если человек не психопат. В нашем понимании это и есть "расколотая душа". Так что да, мне эта идея не смущает, пусть ходит. Жить расколотая душа не мешает. Другое дело, если залезть в эту душу и отхреначить часть, да засунуть в какую-то побрякушку - вот это уже чёрная магия. Забавно, что у Роулинг получается, что даже психопатам убийство будет раскалывать душу. Ну это наверное больше религиозный вопрос. Кстати, если так подумать. Все-таки некоторое притяжение части души к живому телу должно быть сильнее, чем к побрякушке. Иначе бы кусок души в доме Поттеров отлетел бы куда угодно. Но Дамблдор подчёркивает, что улетел он тогда в единственное живое существо. Согласна. Живые носители крестражей вообще лучше функционировали, чем неживые. |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Помнит до конца жизни, как минимум. Это если человек не психопат. Это тупо совесть. Если человек не психопат, то естественно его будет грызть совесть за то, что он кого-то убил. Но с точки зрения магии и всех тех эмоциональных "да как же так, расколоть душу на НЕСКОЛЬКО частей, мой мальчик, это немыслимо"? Ну опять не клеится. |
|
|
|
|
Muse from Mars
Fluffy Saturn Это тупо совесть. Если человек не психопат, то естественно его будет грызть совесть за то, что он кого-то убил. Но с точки зрения магии и всех тех эмоциональных "да как же так, расколоть душу на НЕСКОЛЬКО частей, мой мальчик, это немыслимо"? Ну опять не клеится. Клеится или не клеится, но когда Дамблдор просит Снейпа убить - то обосновывает это заботой о душе Малфоя, на что Снейп резонно возмущается - А как же моя душа?! |
|
|
|
|
Но с точки зрения магии и всех тех эмоциональных "да как же так, расколоть душу на НЕСКОЛЬКО частей, мой мальчик, это немыслимо"? Ну опять не клеится. Может быть, дело, как в большей части магии в ГП, в намерении. То есть аврор на службе или психопат в своё удовольствие убил - это одно, а принести человека в жертву во имя собственного бессмертия - это совсем другое, магия чернее черного. То есть убийство, совершенное не с целью принести кому-то смерть, а самому ее избежать. |
|
|
|
|
astra87
На самом деле не так важно - черная это магия, белая или розовая в крапинку. Моя мысль была в том, что Волдеморт использовал эту магию не по назначению. Если от предмета, после наложения чар, отскакивают заклинания - это хорошая броня. Если после уничтожения крестраж - атакует нападающего выдавая мощный БУМ - то это оружие. Зачаровал бы Волдеморт свою блекло-серую хламиду - толку было больше, чем от всех его побрякушек вместе взятых. Тратить собственную душу для создании крутого балахона - это, простите, идиотизм.А размышления в сторону "не важно, какая магия, важно, как её используют" - это уже фанон, хотя он и делает книгу ближе к реальности. Не вижу ничего плохого в таких размышлениях, конечно, но тогда это будет спор не о каноне. |
|
|
|
|
astra87
Это уже, как мне кажется, вопрос о том, как Дамблдор расставлял приоритеты, а не о механике убийств и их влиянии на душу. |
|
|
|
|
Мне на самом деле нравится связь черноты магии с обычными моральными нормами. Мне интереснее размышлять в рамках канона, а не прикручивать свою мораль.
|
|
|
|
|
Alleeya
Может быть, дело, как в большей части магии в ГП, в намерении. То есть аврор на службе или психопат в своё удовольствие убил - это одно, а принести человека в жертву во имя собственного бессмертия - это совсем другое, магия чернее черного. То есть убийство, совершенное не с целью принести кому-то смерть, а самому ее избежать. В таком случае ломается крестраж, влетевший в Гарри. Там же Володька просто пришел устранить ребенка из пророчества, без намерения создать очередной бэкап. |
|
|
|
|
Muse from Mars
В таком случае ломается крестраж, влетевший в Гарри. Там же Володька просто пришел устранить ребенка из пророчества, без намерения создать очередной бэкап. Я писала, что Дамблдор считал, что Володе не хватало ещё хоркрукса, тогда он мог пойти к Поттерам с намерением, и это могло быть ещё причиной появления случайного хоркуркса. Понятно, что пошло все не по плану, даже Володя не понял, что произошло.1 |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Дамблдор считал не равно обоснуй. Дамблдор считал, что нацепить кольцо на палец – отличная идея. Он тоже тупил и ошибался, в самом деле. |
|
|
|
|
Muse from Mars
Вот кстати намерения-то у Волди было ого-го, когда он к Поттерам пошел устранять того, кого считал угрозой себе и всем своим планам. |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Я думаю, что Володя сначала убил Лили (вместо Гарри) - получил раскол на душе. Потом он попытался убить Гарри и получил откат за неисполнение "обещания", ибо убивая Лили он как бы подтвердил, что Гарри убивать не будет. А когда его душа вылетела из тела уже с расколом - осколок попал в Гарри, а остальное унесло в неизвестном направлении. |
|
|
|
|
Muse from Mars
Ну если уж мнение Дамблдора вам не обоснуй, тогда извините, лучше источника у меня нет. Могу притащить попозже все цитаты из книг, если нужно, сейчас просто искать долго, времени нет. 1 |
|
|
|
|
Alleeya
Ну хотя да, устранить того, кто может тебя убить, по сути защита своего бессмертия в случае конкретно Володьки. |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Muse from Mars Ну если уж мнение Дамблдора вам не обоснуй, тогда извините, лучше источника у меня нет. Могу притащить попозже все цитаты из книг, если нужно, сейчпс просто искать долго, времени нет. Для меня обоснуй, понятно, что Дамблдор не спец, но и Гораций Слизнорт так-то сказал Реддлу о том же: убийство раскалывает душу. (Безотносительно крестража) Потому что это преступление против природы - убивать себе подобного. |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Muse from Mars Да не нужно тащить цитаты, не напрягайтесь. Ну если уж мнение Дамблдора вам не обоснуй, тогда извините, лучше источника у меня нет. Могу притащить попозже все цитаты из книг, если нужно, сейчпс просто искать долго, времени нет. Просто это именно мнение, так что да, для меня оно не обоснуй. 1 |
|
|
|
|
А вообще, весь этот тред – битва хедканонов в общей попытке найти логику там, где ее нет))
2 |
|
|
|
|
Muse from Mars
А вообще, весь этот тред – битва хедканонов в общей попытке найти логику там, где ее нет)) Согласна |
|
 |
|
|
Боги варпа, это уже столько раз обсуждали - и всё недавно, я тупо устал, например, от крестражных обсуждений.
Показать полностью
По итогу если в Дневнике у него была аж половина, то в последнем крестраже только 1/128 Информация, что душа делится пополам, разумеется, взята из... а, высосана из пальца? В каноне на неизвестно даже, вообще имеет ли смысл сравнивать "размер" души, т.е. имеет ли смысл мера по отношению к душе (т.е. применимы ли рассуждения из математической теории меры). Если нет, то...они обрели самосознание В каноне, разумеется, есть много информации о том, насколько же разумно было кольцо, диадема, амулет и так далее. А ещё все мы и особенно в этом мастер Гарри Поттер, умеем отличать имеющее самосознание от искусно притворяющегося таковым, см. современные нейронки.Ибо физического тела у него все еще не было А палочку Риддл держал усилием воли, видимо? Это не совсем так работает, но тут уже начинается область хэдканонов. Как минимум есть весомые доводы в сторону того, что Риддл приобретёт тело. Начиная с того, что он, ну... нетупой, чтобы экзотическим способом самоубийства заниматься. И продолжая тем, что тело у него, вообще-то, УЖЕ было - это дневник, т.е. речь идёт не об обретении "первого" тела, а либо об обретении "второго", либо о том, чтобы перенести душу в новое тело из дневника.Их все создатель должен носить с собой, чтобы в случае смерти - крестраж сработал как надо Как надо? Никак не сработал бы, зато имел бы хорошие шансы попасть в руки Дамблдора/авроров/невыразимцев/ещё кого компетентного.Ну и так далее, мне влом разбирать, пост полон разных несуразиц вперемешку с хэдканоном, выдаваемым за канон. 3 |
|
|
|
|
Матемаг
вы душнила, сэр, а мне просто скучно. |
|
|
|
|
я тупо устал, например, от крестражных обсуждений. Но при этом накатать простынь – дело чести, да? Я три дня за вами бежала, чтобы сказать насколько вы мне безразличны.2 |
|
|
|
|
astra87
Матемаг О, привыкайте, это блоги, здесь пятьдесят оттенков духоты, токсичности и других занятных вещей))вы душнила, сэр, а мне просто скучно. 1 |
|
|
|
|
Muse from Mars
Но при этом накатать простынь – дело чести, да? Я три дня за вами бежала, чтобы сказать насколько вы мне безразличны. )))) |
|
|
|
|
Muse from Mars
astra87 О, привыкайте, это блоги, здесь пятьдесят оттенков духоты, токсичности и других занятных вещей)) Да мне не привыкать))) интересных собеседников с интересными идеями - всяко больше. может мы до истины и не договоримся, но кого-то может вдохновим на годный фанфик, и то хорошо))) 1 |
|
 |
|
|
astra87
Muse from Mars Именно! А проклятие от колечка Дамблдор мог словить не потому, что это крестраж, а потому что это семейная реликвия весьма темного семейства. Своего рода защита от кражи)) Смысл крестражу убивать того, кто его нашел? А как же тогда Волдеморта возрождать? Не ясно. Вот если бы колечко работало, как то... из властелина колец - смысл бы был. Камень - Дар Смерти, наследие Певереллов. Само кольцо - реликвия Салазара Слизерина. Так что тут эффект магического резонанса. Не своё - не лапай. Скорее всего, защита поставлена кем-то из Гонтов для защиты Воскрешающего Камня. 1 |
|
|
|
|
astra87
Я вам больше скажу, с местными душнилами тоже можно интересно поболтать. Порой, конечно, может разгореться срач, но это у нас местный вид спорта. В одном треде ты с человеком срешься, в соседнем с этим же человеком мирно болтаешь на другую тему)) 2 |
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
Боги варпа, это уже столько раз обсуждали - и всё недавно, я тупо устал, например, от крестражных обсуждений. Информация, что душа делится пополам, разумеется, взята из... а, высосана из пальца? В каноне на неизвестно даже, вообще имеет ли смысл сравнивать "размер" души, т.е. имеет ли смысл мера по отношению к душе (т.е. применимы ли рассуждения из математической теории меры). Если нет, то... В каноне, разумеется, есть много информации о том, насколько же разумно было кольцо, диадема, амулет и так далее. А ещё все мы и особенно в этом мастер Гарри Поттер, умеем отличать имеющее самосознание от искусно притворяющегося таковым, см. современные нейронки. А палочку Риддл держал усилием воли, видимо? Это не совсем так работает, но тут уже начинается область хэдканонов. Как минимум есть весомые доводы в сторону того, что Риддл приобретёт тело. Начиная с того, что он, ну... нетупой, чтобы экзотическим способом самоубийства заниматься. И продолжая тем, что тело у него, вообще-то, УЖЕ было - это дневник, т.е. речь идёт не об обретении "первого" тела, а либо об обретении "второго", либо о том, чтобы перенести душу в новое тело из дневника. Как надо? Никак не сработал бы, зато имел бы хорошие шансы попасть в руки Дамблдора/авроров/невыразимцев/ещё кого компетентного. Ну и так далее, мне влом разбирать, пост полон разных несуразиц вперемешку с хэдканоном, выдаваемым за канон. госпаде, я на этом сайте 4 дня!!! мне пофиг что вы там обсуждали раньше - хочу и буду обсуждать одно и то же хоть в 100500-й раз. так-то я за 22 года в фандоме вообще уже все, что могла обсудила! Я не хочу думать про развод, про ссору с родителями, про то, что моя лучшая подруга теперь спит с моим мужем, а других друзей у меня нет, про то, что я написала человеку письмо, а потом узнала, что он умер... я хочу обсуждать сраного волдеморта и его крестражи, пока в окошко не вышла от реальных проблем! или вы мне это запретите?! 1 |
|
|
|
|
Я не хочу думать про развод, про ссору с родителями, про то, что моя лучшая подруга теперь спит с моим мужем Напишите про это фик (типа про Джинни Поттер). Говорят, очень терапевтично. |
|
|
|
|
astra87
вы душнила, сэр Вы не правы, я не просто душнила, я обладаю Орденом Духоты Первой Степени и имею сан Высшего БлогоДушнилы! Таких душнил, как я, в блогах мало, вон ещё Заяц имеет такой же сан. |
|
|
|
|
Матемаг
astra87 Вы не правы, я не просто душнила, я обладаю Орденом Духоты Первой Степени и имею сан Высшего БлогоДушнилы! Таких душнил, как я, в блогах мало, вон ещё Заяц имеет такой же сан. Возьмите с полки пряник! |
|
|
|
|
Muse from Mars
Но при этом накатать простынь – дело чести, да? Я три дня за вами бежала, чтобы сказать насколько вы мне безразличны. Да это я по мелочи заметил, а так можно серьёзный разбор устраивать, но поскольку это уже делал, и не раз, то мне прям лень. Одно приятно: ТС считает крестраж якорем. А то у нас тут и иные мнения мелькали... |
|
|
|
|
astra87
госпаде, я на этом сайте 4 дня! https://fanfics.me/blogs?search=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6&before_date=0 - и крутите ниже, пропуская всякие обзоры. Ближайшее было у Грызуна. Хотя, может, и ещё было, у меня многие во вскрыте.или вы мне это запретите?! Каким, интересно, образом? |
|
|
|
|
Матемаг
astra87 https://fanfics.me/blogs?search=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6&before_date=0 - и крутите ниже, пропуская всякие обзоры. Ближайшее было у Грызуна. Хотя, может, и ещё было, у меня многие во вскрыте. Каким, интересно, образом? Не буду я никуда листать, я читаю фанфик в соседней вкладке, и это интереснее, чем то, что вы предлагаете. Но если вы такой эксперт, то объясните мне с позиции Волдеморта: вот у вас крестраж (возможно не один), вот вас убили/лишили тела, как вы будете его использовать, чтобы воскреснуть/возродиться/жить дальше? С учетом того, что в этом участвует не ваш дух, а именно крестраж, как инструмент возрождения? Что с ним делать-то, если тела у вас нет, палочки нет, и спрятали вы их так, что никто не нашел до сих пор и вряд ли найдет? Так что либо эта вещь бесполезна, либо ее использовали неправильно. Это мое мнение. |
|
 |
Габитус Онлайн
|
|
Говорилось же, что искреннее раскаяние соединяет куски обратно. Где и кем? |
|
|
|
|
Габитус
Точно не помню, вроде это было в 7 книге, в конце, надо перечитывать... И вроде прежде чем в финале начать именно сражаться - Гарри читал Волдеморту лекцию на эту тему при всем честном народе, не забыв упомянуть Снейпа... (хотя может это и фанон, давно не перечитывала) |
|
|
|
|
Габитус
Говорилось же, что искреннее раскаяние соединяет куски обратно. Вроде в седьмой, может в конце шестой. Гермиона прочитала в книге про хоркруксы, которую утащила с помощью Акцио из кабинета директора. В конце седьмой в финальной битве Гарри предложил Володе раскаяться, но там хоркруксов не было уже, так что считай из милосердия попробовал. Может чтобы хоть на том свете целиком оказаться? Хз.2 |
|
|
|
|
Fluffy Saturn
Габитус Вроде в седьмой, может в конце шестой. Гермиона прочитала в книге про хоркруксы, которую утащила с помощью Акцио из кабинета директора. В конце седьмой в финальной битве Гарри предложил Володе раскаяться, но там хоркруксов не было уже, так что считай из милосердия попробовал. Может чтобы хоть на том свете целиком оказаться? Хз. Ну да, так и есть, спасибо))) |
|
|
|
|
astra87
Да не за что. Не могу пройти мимо обсуждений ГП просто, всегда хочется влезть. 1 |
|
|
|
|
astra87
вот вас убили/лишили тела, как вы будете его использовать, чтобы воскреснуть/возродиться/жить дальше? Крестраж? Никак. Крестраж нужен, чтобы выжить после смерти тела. Чтобы вернуть тело, я буду использовать слугу. У меня ведь много верных слуг, правда, я был тупым и не сказал той же Беллатрикс о месте встрече после моей физической смерти, поэтому она пошла и поймалась у каких-то вшивых Лонгботтомов, но принцип именно такой. В итоге нашёлся даже новый (!) слуга - Квирелл, а потом и старый пришёл - Питер. Ну а будь всё плохо, всё равно нашёлся бы волшебник, который нашёл бы меня, как Квирелл, через 20 лет, через 30, 50, меня бы уже забыли... ну, они бы поплатились за свою забывчивость, жалкие смерды! Хех.4 |
|
 |
|
|
ТС вообще игнорирует тот факт, что Том изначально планировал семь крестражей, и соответственно, мог распланировать - сколько луши впихнуть в каждый.
Вообще, крайне интересный феномен: в каком-нибудь средней паршивости фикле автор придумает про деление пополам каждый раз - и оно понесётся по фандому. Почему именно эта тупая теория? Хз Остальные ошибки разбирать влом. Матемаг верно сказал, что совсем недавно эту тему хорошо так обсудили. От себя добавлю: и никаких новых идей, чтобы перезапустить тему, в посте нет. 2 |
|
|
|
|
И да, крестраж трудноуничтожим не потому, что в нём есть кусок души - в людях тоже души есть. Дело в чарах.
1 |
|
|
|
|
Asteroid
Дело в чарах Ну я думаю, всё-таки не просто в чарах, иначе так бы зачаровали, условно говоря, стены Хогвартса, двери и стены домов волшебников, да ту же Нору. Если бы это можно было сделать, Дамблдор лично побегал бы денёк да позачаровывал ту же Нору и прочие дома сторонников. Не, я думаю, что тут какие-то особенные чары, опирающиеся как раз на факт куска души внутри. А не просто чары, которые можно на что угодно наложить.2 |
|
|
|
|
Матемаг
Даша внутри ни при чём. но да, это специфика чар крестража скорее всего. Но, поскольку Гарри не проявлял таких непробиваемый способностей, накладывать их надо отдельно. Иначе он тоже был бы терминатором |
|
|
|
|
Остальные ошибки разбирать влом. Матемаг верно сказал, что совсем недавно эту тему хорошо так обсудили. От себя добавлю: и никаких новых идей, чтобы перезапустить тему, в посте нет. Разумеется автор поста даун. Ничего нового, ошибок куча... Ни одной новой идеи нет, но мы будем обсуждать это еще 3 дня, чисто чтоб подушнить на славу гы-гы))) |
|
|
|
|
Матемаг
Одно дело зачаровать маленькую вещь, и совсем другое - гигантское здание. Тем более, что к зданию выдвигаются другие требования эксплуатации - надо чтобы в него могли заходить люди и т.д. Второй момент - есть тёмная магия, и, например, тот же портрет Вальпурги не могли отодрать от стены явно не просто так. Но в целом, очевидно, что кусок души может служить батарейкой для мощных чар, да. 1 |
|
|
|
|
astra87
Ну да, надо же поржать над |
|
|
|
|
Asteroid
astra87 Конечно! Куда же без поржать. Не рыдать же мне в подушку теперь, что вы мою креативную (или не очень) идею - не оценили? Я хорошо провела время читая ваши дебаты)))Ну да, надо же поржать над |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Даша внутри ни при чём Бедная Даша! Прочитав фразу, я долго думал, о какое Даше речь:)Но, поскольку Гарри не проявлял таких непробиваемый способностей, накладывать их надо отдельно. Иначе он тоже был бы терминатором Я думаю, что оно и на змею не накладывается, кстати. Поэтому Волдеморт держал её при себе. Потому что ей не только меч Гриффиндора может повредить, а вообще много чего, что может другому волшебному животному повредить. Но это именно мне так кажется. По канону непонятно, но, имхо, суперпупернеразрушаемость с пластичностью живого не сочетается.2 |
|
|
|
|
astra87
Разумеется автор поста даун Откуда вы взяли это? Вас кто-то тут явно обзывал? Вы откуда-то берёте вещи, в которых ни я, ни Астероид не признавались. Интернет-телепатия, блин. К вам никто не относится негативно, успокойтесь! Хотя ладно, за Астероида не скажу, но я к вам равнодушен и не считаю вас глупой. |
|
|
|
|
astra87
Не рыдать же мне в подушку теперь, что вы мою креативную (или не очень) идею - не оценили? Эм, а где креативная идея? Всё старое. |
|
|
|
|
Asteroid
Одно дело зачаровать маленькую вещь, и совсем другое - гигантское здание. Я скорее исхожу из более банального тезиса: разрушать проще, чем защищать. В магии тоже. Поэтому мне ближе точка зрения, что суперзащиту наложить можно в исключительных случаях.портрет Вальпурги не могли отодрать от стены явно не просто так Тут есть более простое объяснение: чары вечного приклеивания банально смешали материал стены с материалом картины. А прям разрушать картину Сириус всё-таки не хотел. Как бы его не задолбала мать, это всё-таки единственная о ней память. |
|
|
|
|
Матемаг
Это был стеб, если что. Я не обижаюсь. Просто странно написать дофига комментов под лозунгом: нам это даже читать лень, все бред, мы лучше знаем. |
|
|
|
|
Матемаг
По крайней мере в фильме, простые чары змею не брали |
|
|
|
|
Саггаро Гиерри
Матемаг По крайней мере в фильме, простые чары змею не брали Да, точно. Я только не помню кто-нибудь пробовал крестражи Авадой жахнуть, или нет? |
|
|
|
|
astra87
Вроде бы в облако "души" из крестража били... А так, диадему того адским пламенем, дневник - клыком василиска, амулет не помню, но тоже утыкали как-то. По идее, Авада не должна работать, ведь сам крестраж неживой. |
|
|
|
|
astra87, а разве я что-то теормагизировать по крестражам здесь? Да не особо. Даже не по верхам. Просто игры.
|
|
|
|
|
|
|
astra87
Да, точно. Я только не помню кто-нибудь пробовал крестражи Авадой жахнуть, или нет? Это скорей всего не имеет смысла. Авада убивает живое существо, а неживое лишь взрывает. Очевидно, что от взрыва крестражи прекрасно защищены. Живые крестражи, возможно, авадой убиваются, как их не защити (не зря говорится, что она игнорит все щиты). Возможно, что змею изи можно было убить авадой. Неизвестно. Никто не пробовал.1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
