финикийский_торговец
Не, на практике физиков всегда интересовал "физический смысл" их моделей. Прям всегда-всегда. И не зря - потому что как раз "понимая" физический смысл, имеешь больше возможностей для как изобретения новых экспериментов, так и всяких устройств. А не понимая... Ну правда, с идеей "заткнись и считай" очень сложно придумать что-то новое. Другое дело, что физический смысл не должен быть и единственным центром физического мышления, но как раз об этом из-за обилия матана заботиться вроде бы не надо.

Собственно, и я:)

Матемаг
Мотивация - категория количественная, не качественная. Результат-то определится самим устройством мира.
Разумеется, людей всегда интересовали и будут интересовать вопросы на которые нельзя ответить и те, на которые очень сложно получить ответы - и, как раз из-за их их близости в восприятии, вторые такие будут колупаться. В то время как параллельно умственные усилия будут тратиться и на первые. Тк что пускай интересует и "физический смысл" и интерпретации того что заткнувшись считают.

Матемаг
Да :)

Ну тут сразу видно, что вы человек идеалистический, а не материалист как я — так что ну да, право каждого. А обсуждать нечего, тк недоказуемо.
От себя замечу, что материалистический подход, кажется, более продуктивен для науки — но этот спор после 19 века уже давно не актуален.

Вы знаете что такое странный аттрактор?
В случае странного аттрактора у нас есть та самая бабочка (экстремальная зависимость от начальных свойств) — но есть и стабильные статистические свойства. Про них стал говорить Лоренц — автор бабочки и странного аттрактора (своего имени) похожего на бабочку.
А вопрос можно ли что-то сказать про весь мир с помощью странных аттракторов — еще открыт и активно исследуется. И полагаю часть проблем таким образом решится.

Психоистория из Азимова — это конечно сказка, но исторический материализм, экономика и теория игр очень стараются ее сделать былью.

Матемаг
> Т.е. попытка хорошая, но в лучшем случае будет только слабый аргумент.
Не спорю, но это хотя бы какая-то попытка подставить твердую почву под витание в облаках ;-)

> А если "разная" или в одном из случаев нет математики:
Ты тут смешиваешь два принципиально разных варианта. "Не выгодно точно считать/структура разума не позволяет" суть варианты "в одном из случаев нет математики". А я скорее про вариант, когда у обоих цивилизаций - нашей и инопланетной - математика есть, но земные математики при попытке почитать даже простые и базовые инопланетные математические труды задаются исключительно вопросами "шо курил автор, вы же на 5 странице вводите определение, а на 6 его сразу же нарушаете!" - и ровно теми же вопросами задаются инопланетяне при взгляде на наш университетский учебник.

финикийский_торговец, не очень понял твой посыл. Смотрите, я говорю, что мозг людей (в данном случае, речь о физиках) лучше считает, моделирует, интуичит физику, если числам придан физический смысл (что понятно откуда взялось эволюционно), даже если этот смысл очень нежитейский, а то и антижитейский. Поэтому вопрос хороших интерпретаций всегда будет волновать и будет важным для физиков. И вопрос "верной" интерпретации - т.е. такой, которая ляжет на бОльшее число матмоделей и с которой мозг будет работать со злым матаном лучше - тоже.

M J Jason
Не скажите. Если мы стираем разницу между математикой и физическим содержанием мира, то можно сказать и обратное: что это математика стала материалистичной, и всюду материализм. Стирание разницы работает в обе стороны.

Да.

Но они же не всюду возникают, не всегда и более того - не все процессы до аттракторов вообще добираются. Емнип, таковых аттракторов в задаче трёх тел, например, нету (вне зон стабильных решений).

Пока что способности к предсказаниям у любых прогнозистов, вне зависимости от того, какими инструментами и теориями они пользуются, крайне низкая. Согласно исследованиям, лучшими футурологами были те, которые одновременно использовали сложные _вероятностные_ модели и постоянно, часто корректировали прогнозы в связи с изменением условий в этих самых моделях. Выглядит это ну ОЧЕНЬ далеко от теорий, которыми пользуется та же экономика.

StragaSevera
Я не думаю, что это так может работать. В смысле, самой сутью математики является последовательность и симметрия. Если этого нет, то имеем ли мы вообще "математику"? Математика - это язык описания симметрии, и, на мой взгляд, от языка в ней существенно больше, чем от науки. Т.е. это сначала язык симметрии, а уже потом наука о симметрии. В т.ч. поэтому я не включаю математику в число наук.

Матемаг
ну, если изменить определение слова материализм, то вы окажетесь совершенно правы :)

знаете, насколько я понимаю, в задаче трех тел не доказано, что там за все решения
а то, что ну, у нас там траектории не цикличные -- это вообще непонятно почему важно (в странном аттракторе большая часть траекторий не цикличные, да блин, большая часть чисел не цикличные -- это почему-то никого не волнует)
вопрос про стабильные статистические свойства еще открыт, но там вроде что-то доказали по этому поводу недавно (и они примерно стабильны), так что да

про соц науки давайте сейчас не обсуждать
я чувствую придется очень много писать и я не готова
(к тому же, вы сами выше сказали, что не знаете про это, так что и вот, на этом и остановимся, сами можете прочитать, если будет интересно)
сравнение с футурологами -- немного лулзовое, но это простительно -- так что даже без комментариев

В целом, я вашу идею не критикую. Она прикольная.
Я в нее не верю, конечно -- но почему все должны.

Матемаг
> В смысле, самой сутью математики является последовательность и симметрия...
... которые вполне могут быть функцией от разума (т.е. от систем распознавания образов), и симметричное для нас может казаться асимметричным для них ;-)

M J Jason
Скорее - "материя". И не изменить, а расширить.

Про аттракторы - увидим. К сожалению, аттракторы эти самые почему-то не помогают предсказывать погоду на месяц в вперёд, очень странно, интересно, почему?

Там что там с матметодами и предсказательностью в соцнауках за пределами экономики? По-прежнему ничего?

StragaSevera
Мне кажется странным сводить разум к системе распознавания образов (потому что разумная система распознавания образов одна, а неразумных - полприроды, блин, даже растения что-то умеют). Разум - это система прекогнитивной адаптации, и поэтому очень естественно связать природу разума с природой окружающего мира - одно "сделано под другое". Если разум мыслит математикой... Впрочем, это лишь аргумент, а не причинно-следственная связь.

Можно пример?

Матемаг
> Мне кажется странным сводить разум к системе распознавания образов
Я не свожу первое ко второму, я лишь показываю, что второе суть отправная точка для первого =-) От технологии перевода местности в карту (сигналов от глаз в модель видимого мира, скажем), зависит то, какая получится карта, для чего она удобна, а для чего неудобна. Соответственно, если математика показывает принципы и особенности карты, а не местности, то у нас и инопланетян будут разные математики.

> Можно пример?
Если крайне упростить, чисто на геометрическом примере - одень бифокальные очки, и продольно-симметричные объекты с горизонтальной осью симметрии будут казаться несимметричными, а некоторые несимметричные объекты - симметричными с такой осью =-)
Разумеется, мы говорим про "симметрию" в когнитивном, а не геометрическом смысле, но суть одна - когнитивная симметрия тоже зависит от наших ментальных "очков".

StragaSevera
Но ведь это не так? В том и постановка вопроса, что математика - это язык построения карт, который прекрасно работает на нашей местности (это факт, тут без гипотез и интерпретаций). Плюс в математике известно явление, когда более сложное явление описывается более просто в общих чертах (т.е. карты внутри математики). Итого возникает интересное предположение, а не может быть и реальная территория математической штукой, простые карты которой мы строим.

Блин, никогда такого не надевал, и на мне не сработает - у меня зрение плохое:( Всё расплывётся...
Но ведь фишка математики в том, что она работает с геометрической симметрией? Т.е. если у нас есть хоть сколько-нибудь надёжный канал связи с реальностью (т.е. наше восприятие всё-таки отражает реал, а не что-то ещё... но сложно предположить, как выглядит эволюция существ, чьё восприятие отражает не реал), то математика складывается именно из связи частей реала друг с другом. Если вдруг зрение искажает пропорции и плохо работает (предположим), то есть осязание. Условно говоря, математика - не о том, что выглядит или нет симметрично, а о том, как оно соотносится с линейкой. Не о том, похож ли один проход на другой, а о том, каким должен быть проход и его форма, чтобы мамонт такого-то размера и формы через него можно было протащить. Пока у нас есть связь с реальными параметрами (формами и размерами) и нужда в них (протащить мамонта в безопасное место, чтобы накормить племя), то...

Матемаг
Не стоит забывать, что местность в данном контексте - это сигналы от колбочек и палочек, тактильных рецепторов, вестибулярного аппарата и так далее. Соответственно, наша математика хорошо справляется с построением достаточно точной карты по этой местности. Не больше и не меньше.
Одна из гипотез, почему так - потому что она универсально справится с построением карты по любым другим сигналам. Другая - что она следствие нашей эволюции, в ходе которой те, кто строил некорректную карту, вымирали - и как следствие, она не универсальна, ибо другие биологические виды воспринимали бы мир по-другому и вымирали тоже по-другому.
Наша задача - определить, какая из гипотез более вероятна)

Да, я с тобой согласен, пример с бифокальными очками - это просто аналогия. Такими "бифокальными очками" являются тысячелетия эволюции, сформировавшие когнитивные паттерны - а линейками те задачи, которые решали эти разумные, и способы, которыми они уничтожались при неправильном решении.