Энакс
Я думаю, никаким:) Французские же подавали во время Турнира. Думаю, и английские были, просто Роулинг не заостряла внимание.

Матемаг


Ээ. Ну, давайте ещё раз: локомотив, автобус, радио, газета. Система всеобщего начального (или среднего?) образования. Система управления - Визенгамот - парламент и суд в одном флаконе. Система правопорядка - дмп и аврорат разнесены, это ж супер. Выборы! Министра маги выбирают, это вообще мега-прогресс.

Может мы о разном прогрессе говорим? Давайте сверим термины.

Я вот вообще про этот проект гермионы не вспомнила.

Матемаг
А английские там каждый день. :)

Netlennaya
Это уже давно. Хогвартс-экспресс десятками лет функционирует. Как технический/социальный прогресс проникает в магический мир ВО ВРЕМЯ КАНОНА, когда, как вы утверждаете, ИМЕННО ОН заставляет чистокровных захватывать власть и всё такое? Да никак. Газеты, должно быть, века два уже, радио с автобусом наверняка полвека, а Хогвартс-экспрессу - ещё больше.

Была 1000 лет буквально. Ну лол.

Насчёт парламентских функций Визенгамота - не помню таковых в каноне, это точно канон, а не фанон?

Сколько лет?

Ещё при Волдеморте. Кстати, а известно, КТО выбирает? Это не похоже на всеобщие выборы даже и близко.

Мы говорим о прогрессе во время канона, который спровоцировал массы чистокровных захватывать власть и немедленно этот самый прогресс отменять. Так вот. Такого прогресса НЕТ.

Зато во время канона мы видим закручивание гаек, консервативные тенденции типа лишения прав всяких там вейл, оборотней и т.п. Прогресс, ха! Регресс же.

Энакс, именно!

Netlennaya
Фотоаппарат ещё.

Энакс, который тоже до канона был, ещё во времена Лили.

Матемаг
Насчёт заострения внимания: Роулинг неоднократно описывает приёмы пищи в Хогвартсе и там постоянно фигурируют блюда британской кухни, так что всё довольно очевидно.

Матемаг
Так я не отрицаю. Просто дополнила чужой комментарий, где говорилось о примерах магловских изобретений в магмире. Или у нас тут какой-то временной ценз? О чём мы вообще спорим?

Матемаг
А, поняла, мы разные временные отрезки рассматриваем. Я говорила про значительный прогресс в сравнении с средневековье.

А если говорить о событиях канона, то да, вы правы, маги сильно отстали. Космические полёты, гонка вооружений и полимеры не испортили их жизнь.

Ну, я тут пожалуй, сольюсь с дискуссии. Я зашла сказать, что у магов ЕСТЬ национальные и этнические различия. Вроде доказала правоту и обрела единомышленника.
А о прогрессе в маг обществе я меньше знаю, надо читать. У Svengali, например, на эту тему есть прекрасная 'Другая история'.

Энакс
Изначальный комментарий. Так вот, он ложный. В семикнижии нет проникновения маггловского или просто прогресса в магмир. Наоборот, в семикнижии есть примеры консерваторских законов, причём исходящих не от злобных пожирателей смерти, а от приспособленцев-министерских типа Фаджа, Амбридж и иже с ним. Т.о. никакой темы с борьбой против всего маггловского и/или прогрессивного - нет. Есть тема борьбы с конкретным Волдемортом, который эксплуатирует ксенофобские настроения. Ксенофобия - это несколько другое, и этим настроения, похоже, лет больше, чем Волдеморту и Дамблдору вместе взятым. Блин, оно ещё во время основания школы было!

Netlennaya, даже насчёт средневековья спорно, потому что Статут - это 1692. Не по всем датировкам это Средние века. Даже более того, можно уверенно говорить, что Статут не мог быть чисто физически "сразу всюду реализован", поэтому следующие полвека-век после Статута культурный обмен плавно терял в интенсивности, а не мгновенно был обрезан. Ну и см. предыдущий мой комментарий - я думаю, это не борьба против прогресса. Это борьба во славу старой доброй ксенофобии! Которая ещё со времён Салазара Слизерина была, когда маги были, по сути, прогрессивней магглов.

Матемаг
Поняла, о чём вы. Но это не мой комментарий, про прогресс не я начала дискуссию. Я просто зашла написать про кухню! А фотоаппарат вспомнила вдобавок к изобретениям маглов из комментария Netlennaya, где, насколько я понимаю, речь шла о примерах их использования в магмире без какой-либо временной привязки.

Netlennaya
Где угодно есть, кроме ГП. Британцы, шотландцы, ирландцы, индусы, китайцы - все они в Хогвартсе одинаковые.
Есть отличия с другими школами - но они даны мельком.

Энакс, я думал, вы присоединились к точки зрения Нетленной.

Внимательней читайте процитированное. Явно указано, что речь о теме семикнижия. Не всего чистокровно-магглорождённого противостояния. А именно времени с 1991 по 1997. Никакого прогресса в это время не происходило, напротив, наблюдался лёгкий социальный регресс.

Матемаг
Вы считаете, её точка зрения состоит в том, что во времена семикнижия происходило проникновение магловских изобретений в магмир и именно с этим боролся Волдеморт и его сторонники? Тогда нет.

Я цитировала этот комментарий выше в ветке, написала, что не спорю с ним — потому что у меня не было цели его оспорить — и что чистокровные в семикнижии не гнушались пользоваться ранее проникшими в их мир магловскими изобретениями. Целью моего ответа было упомянуть этот любопытный факт. Хотя, насколько я понимаю, Netlennaya просто хотела сказать, что сторонники Волдеморта были противниками прогресса. Это не значит, что именно во времена семикнижия этот прогресс имел место быть.

А комментарий про фотоаппарат был ответом на следующий:
Тут ни о какой временной привязке речи не шло.
Так что я ни с кем не спорила, кроме пользователя, утверждавшего, что у магов нет национальной кухни.

Виктор Некрам
Ну, вот мне это кажется серьёзным таким пробелом в ГП. И я поэтому и ищу фики, художественную литераиуру и научпоп со всякой этникой .. надо фики в коллекцию, конечно, уже собрать.

Netlennaya
Способов перегрузить текст подробностями существует довольно много, и это один из них.)
И мы не будем думать, почему индусы в Хогвартсе едят говядину.

Виктор Некрам
Изящно. Не приглашу вас подписаться на коллекцию, когда её создам.

Матемаг
Хороший вопрос. Так написано на ПоттерВики со ссылкой на сайт Роулинг, там где дополнительные материалы. Так что если вы склонны считать их каноном, то да. При этом в книгах Визенгамот выступал только как суд, его законодательная функция не упоминалась.

Но! Там же, на ПоттерВики, пишут:
То есть, переводя на наши реалии, Верховный суд и Парламент в одном флаконе является частью Министерства внутренних дел/юстиции/нужное подставить. Ладно бы там только судебная функция была, но законодательная? Как это? Вот откуда они это вообще взяли?
Ладно, аналогии дело неблагодарное, понимаю. Может, пытаться проводить параллели с нашим миром бесполезно. Но тогда какой, к чёрту, парламент? Забавно, что некоторые определения подразумевают, что парламент может существовать только в государствах конституционных и/или с системой разделения властей…

Ну и там же на ПоттерВики, статья про ДМП:
То есть только что Визенгамот был частью ДМП, а теперь они сотрудничают. О как. Интересный сайт, конечно.

Виктор Некрам
Потому что они не правоверные. Или являются мигрантами в n-ном поколении и чихать хотели на традиции предков.

Матемаг

Это не средние века ВООБЩЕ по никаким датировкам. Средние века кончились в плюс-минус 1500 году. Статут - "early modern period", не знаю официального термина по русски (ранняя современность?)

inka2222
Раннее Новое время же, вы чего.

Виктор Некрам

Может быть они её игнорируют и питаются лепешками и овощами? Нет, вроде, в тексте ничего типа 'Парма и Парвати жадно поглощали пирог с почками'.

Netlennaya
А кроме говядины в Хогвартсе никакого мяса не подают что ли? Курицу, индейку, свинину, баранину? Или индийцы в принципе мясо не едят?

Энакс мне советовали на русскую вики вообще не соваться, там сплошное сочинительство, а идти сразу на оригинальную

Netlennaya
А как это объясняется?
Хм, на оригинальной тоже пишут, что Визенгамот входит в состав ДМП. Хорош парламент…

Знаете, как в переводе Спивак называется Визенгамот? Мудрейх!

Энакс

Моргана великая...
А Дамблдор, значит, мудрейхсканцлер?!

Netlennaya
Вот вы человек высокой культуры. А Спивак нет. Поэтому Дамблдор у неё всего лишь… Верховный Авторитет.

*свидетели Дамбигада вошли в чат*

Энакс
Нет, нет, что вы, я не такая. Дамблдор в моих глазах интриган и манипулятор, но не гад.

Спасибо за перевод Спивак, мне раньше не довелось припасть. Я на росмэне была воспитана.

Netlennaya
Да я же шучу, вы что) Сама очень не люблю дамбигады, разве только в юмористических фиках.
О, это нескончаемый источник лулзов…

Энакс
И смотрящий за Хогвартсом?

Netlennaya
У Фазиля Искандера в "Кроликах и удавах" один персонаж получил почетное звание "Старый Мудрец", сокращенно "Стармуд". Очень близко к этому мудрейхсканцлеру, кмк. :)

Netlennaya
Вот это и называется перегрузить текст подробностями. Если бы Гарри Поттер, вместо того, чтобы съесть свой обед и побежать дальше, стал разглядывать, кто что ест, это было бы избыточной подробностью. В ГП и его-то меню не описано, съел что дали и пошел.
Чтобы не создавать такую перегрузку, текст должен быть написан в фокале одной из сестер Патил. Напомню, что в ГП все-таки главный герой - Гарри Поттер.)

Энакс
Изобилие мяса разных видов было только на Приветственном пиру. В обычные дни что подали, то и ешь, я считаю. На столе говядина - сестры Патил остаются голодными.

Netlennaya

На английской вики тоже сочинительства до фига и больше. Там правда больше типа 'в каноне написано что Молли ела щи. Мы переварим как "маги очень любят русскую кухню" '

Энакс
Я совершенно точно не считаю их каноном. Вы теперь и сами понимаете, почему, тут же найдя противоречия.
Да, но сугубо остаточным образом, а не
вот это вот всё.

Матемаг
Не вижу противоречий в данном случае. У Роулинг написано только про совмещение Визенгамотом в себе судебной и законодательной функции. А вот всё остальное, о чём я писала, видимо, является плодом фантазии редакторов ПоттерВики, потому что источник неясен.

Энакс
Проблема в том, что мы не видим, как Визенгамот выполняет законодательную функцию. Судебную - видим (суд над ГП перед 4 курсом хотя бы), а законодательную нет. Все новые законы принимаются указом Министра магии, включая "Закон о грязнокровках" в седьмой(?) книге.

Виктор Некрам
Это верно. Такая же проблема со многими другими дополнительными материалами от Роулинг, поэтому я понимаю, когда люди не хотят считать их каноном. Но этот конкретный факт канону вроде не противоречит.

Виктор Некрам, ну и дополнительно это делает Дамблдора чем-то типа спикера парламента. Притом, что он всюду избегал исполнительной/законодательной власти.

Матемаг
А судебной, получается, не избегал? Это другое? (с)

Энакс
Ну вообще, да. Участвовать в судьбе людей, учить их, воспитывать даже - ну и естественно участвовать в системе наказания - Дамблдору ничего не мешало. У него с молодости сложилось убеждение о себе как о человеке, которому если дать власть над организацией или, тем более, государством, то он начнёт дико злоупотреблять. Скорей всего, это ложное убеждение, но этот страх был с Дамблдором всю жизнь. Поэтому его "руководство" Орденом Феникса больше напоминало очень аккуратную координацию, с решительными мерами было всё плохо, с руководством школой - тоже неидеально. Если Дамблдор и проявлял где-то власть, то обычно личную. Ну типа лично Фаджа на место поставил после того, как тот Волдеморта увидал. Такая вот специфика у Дамблдора, это всё-таки не здоровый психологически человек - в частности, человек, который старательно всю жизнь давил в себе любые лидерские качества и возможность их проявлять.

Энакс
Законодательная функция Визенгамота получается симулякром. Это когда есть только слова, и никаких подтверждений действием. Почти "штаны Арагорна" наоборот.

Матемаг
Интересная мысль. Согласна, что Дамблдор избегал власти как следствие печального опыта юности, об этом вроде и в каноне говорилось. Но вот именно поэтому не понимаю, почему это избегание проявлялось так избирательно.
Должности что президента МКМ, что директора Хогвартса дают немалую власть и требуют большой отвественности. Однако на них Дамблдор почему-то согласился. Вот вы пишете, что он избегал решительных мер, школой управлял достаточно демократично. Но что мешало ему вести себя подобным образом на посту того же министра? Если боялся брать должность, потому что власть развращает, опять же, разве власть над Хогвартсом/Визенгамотом/МКМ чем-то кардинально отличается? Мне кажется, нет. Получается какой-то замкнутый круг.
Ну и насчёт Визенгамота. Должность, считай, верховного судьи — это же ого-го сколько власти. И Дамблдор, считая себя склонным к злоупотреблениям, брался решать чужие судьбы? Ну и наказывать других он явно не любил, в Хогвартсе наказания значительно смягчил. И вообще с политикой Министерства был не согласен. Так что странно как-то. Хотя это вопрос скорее к Роулинг, а не вам.

Энакс
Собственно, это канон.

Нам неизвестно, что даёт эта должность. Возможно, что МКМ - вообще совещательный орган. Н - неизвестность.

Вроде бы власть, но над кем? Собственно, над педагогами. Над детишками властвовать во-первых, глупо, во-вторых, удачи это сделать с таким количеством детей, хех. Т.е. реальных полномочий, возможностей менять мир должность директора Хогвартса даёт минимум. Что мог, Дамблдор сделал, например, убрал телесные наказания. Кстати, при этом директор Хогвартса ещё и стеснён сверху Попечителями, раз, декретами Министерства, два. Такая себе власть. Во многом - больше почётная, чем действительная.

По мнению Дамблдора? То, что он начал бы злоупотреблять, потому что ощутил бы "вкус власти" и вот это всё.

Да. Емнип, он даже прямо говорил, что должность директора - это максимум, на который он мог пойти. Главный судья - это такая себе власть, причём там как бы даже не главный судья, а организатор суда, в смысле, действительно важные дела разбираются полным составом Визенгамота. НИ-ЧЕ-ГО не может сделать председатель Визенгамота, если Визенгамот против. Фадж пытался, но не вышло, то же самое было бы у любого другого председателя Визенгамота - какая-то мера власти у этой должности есть, но... Это больше организатор. Не тот, кто вердикты единолично штампует. Про Хогвартс сказал выше, про МКМ нам неизвестно ровным счётом ничего.

Нет, это неверное употребление, не решать, а влиять, подталкивать. Ну и способствовать тому, чтобы преступники не избегали правосудия, а невинные не были были отпущены на волю, нет? Это не тот тип власти, которого боялся Дамблдор. Дамблдор боялся, что станет таким же, как Гриндельвальд. Что он решит, что ЕМУ виднее, как должно быть устроено общество. И со временем это "ему виднее" превратится в диктатуру ли устроит обществу перетрях не хуже войны с Гриндельвальдом. Дамблдор в те, ранние годы, когда этот страх заработал, увидел, что его амбиции могут затмевать вообще всё, включая заботу о близких. На должности верховного судьбы, директора школы или председателя органа, явно не обладающего существенным полномочиями (мы видим целых 0 вмешательств МКМ во всём семикнижии) не позволяют как-то реализовать амбиции. Всё-таки Дамблдор обладает умом, чтобы, несмотря на свою психотравму, нащупать тот предел, где она не начнёт давать о себе знать, и стараться приносить людям пользу.