Коллекции загружаются
О том, что факультеты в ГП — это фактически четыре территории, составляющие Соединённое Королевство, думаю, все знают.
Гриффиндор — Англия Рейвенкло — Шотландия Хаффлпафф — Уэльс Слизерин — (Северная) Ирландия Вопрос в другом. А именно, что Англия у Роулинг боевитая и смелая, пусть и бесшабашная. Шотландия — умная. Уэльс — добрый и домашний. А вот Ирландия — хитрые пронырливые сволочи, на базе которых была создана теppopистическая фашистская организация, являющая собой абсолютное зло. И основатель — у них тварь. И тepaкты они устраивают — Брокдейлский мост 100% аналогия с Кровавой пятницей 1972-го в исполнении ИРА, когда в Белфасте подорвали четыре моста. К слову, Роулинг на тот момент было 7 лет, так что это явно отложилось на ее подсознании. И да, в ГП всего один (!) персонаж-ирландец. Карикатурно прописанный персонаж глубоко второго плана — Симус Финниган. И все. Ксенофобией попахивает, знаете ли. Странно, что ей это ещё не предъявили. вчера в 00:56
7 |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Энакс, который тоже до канона был, ещё во времена Лили.
|
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Энакс, именно! Насчёт заострения внимания: Роулинг неоднократно описывает приёмы пищи в Хогвартсе и там постоянно фигурируют блюда британской кухни, так что всё довольно очевидно.1 |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Энакс, который тоже до канона был, ещё во времена Лили. Так я не отрицаю. Просто дополнила чужой комментарий, где говорилось о примерах магловских изобретений в магмире. Или у нас тут какой-то временной ценз? О чём мы вообще спорим? |
Матемаг
А, поняла, мы разные временные отрезки рассматриваем. Я говорила про значительный прогресс в сравнении с средневековье. А если говорить о событиях канона, то да, вы правы, маги сильно отстали. Космические полёты, гонка вооружений и полимеры не испортили их жизнь. Ну, я тут пожалуй, сольюсь с дискуссии. Я зашла сказать, что у магов ЕСТЬ национальные и этнические различия. Вроде доказала правоту и обрела единомышленника. А о прогрессе в маг обществе я меньше знаю, надо читать. У Svengali, например, на эту тему есть прекрасная 'Другая история'. |
Матемаг Онлайн
|
|
Энакс
тема противостояния магов-консерваторов, которые против проникновения магловского (а на самом деле просто) прогресса в уютный магмир и сторонников этого самого прогресса - основная политическая линия в семикнижии Изначальный комментарий. Так вот, он ложный. В семикнижии нет проникновения маггловского или просто прогресса в магмир. Наоборот, в семикнижии есть примеры консерваторских законов, причём исходящих не от злобных пожирателей смерти, а от приспособленцев-министерских типа Фаджа, Амбридж и иже с ним. Т.о. никакой темы с борьбой против всего маггловского и/или прогрессивного - нет. Есть тема борьбы с конкретным Волдемортом, который эксплуатирует ксенофобские настроения. Ксенофобия - это несколько другое, и этим настроения, похоже, лет больше, чем Волдеморту и Дамблдору вместе взятым. Блин, оно ещё во время основания школы было!1 |
Матемаг Онлайн
|
|
Netlennaya, даже насчёт средневековья спорно, потому что Статут - это 1692. Не по всем датировкам это Средние века. Даже более того, можно уверенно говорить, что Статут не мог быть чисто физически "сразу всюду реализован", поэтому следующие полвека-век после Статута культурный обмен плавно терял в интенсивности, а не мгновенно был обрезан. Ну и см. предыдущий мой комментарий - я думаю, это не борьба против прогресса. Это борьба во славу старой доброй ксенофобии! Которая ещё со времён Салазара Слизерина была, когда маги были, по сути, прогрессивней магглов.
1 |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Энакс Поняла, о чём вы. Но это не мой комментарий, про прогресс не я начала дискуссию. Я просто зашла написать про кухню! А фотоаппарат вспомнила вдобавок к изобретениям маглов из комментария Netlennaya, где, насколько я понимаю, речь шла о примерах их использования в магмире без какой-либо временной привязки.Изначальный комментарий. Так вот, он ложный. В семикнижии нет проникновения маггловского или просто прогресса в магмир. |
Netlennaya
Я зашла сказать, что у магов ЕСТЬ национальные и этнические различия. Где угодно есть, кроме ГП. Британцы, шотландцы, ирландцы, индусы, китайцы - все они в Хогвартсе одинаковые.Есть отличия с другими школами - но они даны мельком. |
Матемаг Онлайн
|
|
Энакс, я думал, вы присоединились к точки зрения Нетленной.
без какой-либо временной привязки Внимательней читайте процитированное. Явно указано, что речь о теме семикнижия. Не всего чистокровно-магглорождённого противостояния. А именно времени с 1991 по 1997. Никакого прогресса в это время не происходило, напротив, наблюдался лёгкий социальный регресс. |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Показать полностью
Энакс, я думал, вы присоединились к точки зрения Нетленной. Вы считаете, её точка зрения состоит в том, что во времена семикнижия происходило проникновение магловских изобретений в магмир и именно с этим боролся Волдеморт и его сторонники? Тогда нет. Внимательней читайте процитированное. Явно указано, что речь о теме семикнижия. Не всего чистокровно-магглорождённого противостояния. А именно времени с 1991 по 1997. Никакого прогресса в это время не происходило, напротив, наблюдался лёгкий социальный регресс. Я цитировала этот комментарий выше в ветке, написала, что не спорю с ним — потому что у меня не было цели его оспорить — и что чистокровные в семикнижии не гнушались пользоваться ранее проникшими в их мир магловскими изобретениями. Целью моего ответа было упомянуть этот любопытный факт. Хотя, насколько я понимаю, Netlennaya просто хотела сказать, что сторонники Волдеморта были противниками прогресса. Это не значит, что именно во времена семикнижия этот прогресс имел место быть. А комментарий про фотоаппарат был ответом на следующий: Netlennaya Тут ни о какой временной привязке речи не шло. Матемаг ДА ЛАДНО. Где маггловский прогресс или даже просто прогресс проникал в магический мир? Ээ. Ну, давайте ещё раз: локомотив, автобус, радио, газета. Так что я ни с кем не спорила, кроме пользователя, утверждавшего, что у магов нет национальной кухни. |
Виктор Некрам
Ну, вот мне это кажется серьёзным таким пробелом в ГП. И я поэтому и ищу фики, художественную литераиуру и научпоп со всякой этникой .. надо фики в коллекцию, конечно, уже собрать. |
Netlennaya
Способов перегрузить текст подробностями существует довольно много, и это один из них.) И мы не будем думать, почему индусы в Хогвартсе едят говядину. 1 |
Виктор Некрам
Изящно. Не приглашу вас подписаться на коллекцию, когда её создам. 1 |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Показать полностью
Насчёт парламентских функций Визенгамота - не помню таковых в каноне, это точно канон, а не фанон? Хороший вопрос. Так написано на ПоттерВики со ссылкой на сайт Роулинг, там где дополнительные материалы. Так что если вы склонны считать их каноном, то да. При этом в книгах Визенгамот выступал только как суд, его законодательная функция не упоминалась. Но! Там же, на ПоттерВики, пишут: В 1707 году, когда было создано Британское Министерство магии, Визенгамот был включен в Отдел магического правопорядка, где остается и по сей день. То есть, переводя на наши реалии, Верховный суд и Парламент в одном флаконе является частью Министерства внутренних дел/юстиции/нужное подставить. Ладно бы там только судебная функция была, но законодательная? Как это? Вот откуда они это вообще взяли? Ладно, аналогии дело неблагодарное, понимаю. Может, пытаться проводить параллели с нашим миром бесполезно. Но тогда какой, к чёрту, парламент? Забавно, что некоторые определения подразумевают, что парламент может существовать только в государствах конституционных и/или с системой разделения властей… Ну и там же на ПоттерВики, статья про ДМП: Отдел тесно сотрудничает с Управлением мракоборцев (охрана правопорядка) и Визенгамотом (судебная власть). То есть только что Визенгамот был частью ДМП, а теперь они сотрудничают. О как. Интересный сайт, конечно.1 |
Энакс Онлайн
|
|
Виктор Некрам
И мы не будем думать, почему индусы в Хогвартсе едят говядину. Потому что они не правоверные. Или являются мигрантами в n-ном поколении и чихать хотели на традиции предков.2 |
inka2222 Онлайн
|
|
Матемаг
Netlennaya, даже насчёт средневековья спорно, потому что Статут - это 1692. Не по всем датировкам это Средние века. Это не средние века ВООБЩЕ по никаким датировкам. Средние века кончились в плюс-минус 1500 году. Статут - "early modern period", не знаю официального термина по русски (ранняя современность?) 1 |
Энакс Онлайн
|
|
inka2222
Статут - "early modern period", не знаю официального термина по русски (ранняя современность?) Раннее Новое время же, вы чего.1 |
Виктор Некрам
И мы не будем думать, почему индусы в Хогвартсе едят говядину. Может быть они её игнорируют и питаются лепешками и овощами? Нет, вроде, в тексте ничего типа 'Парма и Парвати жадно поглощали пирог с почками'. |
Энакс Онлайн
|
|
Netlennaya
Может быть они её игнорируют и питаются лепешками и овощами? А кроме говядины в Хогвартсе никакого мяса не подают что ли? Курицу, индейку, свинину, баранину? Или индийцы в принципе мясо не едят? |
Энакс мне советовали на русскую вики вообще не соваться, там сплошное сочинительство, а идти сразу на оригинальную
1 |
Энакс Онлайн
|
|
Netlennaya
Энакс мне советовали на русскую вики вообще не соваться, там сплошное сочинительство, а идти сразу на оригинальную А как это объясняется? Хм, на оригинальной тоже пишут, что Визенгамот входит в состав ДМП. Хорош парламент… |
Энакс Онлайн
|
|
Знаете, как в переводе Спивак называется Визенгамот? Мудрейх!
1 |
Энакс
Знаете, как в переводе Спивак называется Визенгамот? Мудрейх! Моргана великая... А Дамблдор, значит, мудрейхсканцлер?! 1 |
Энакс Онлайн
|
|
Netlennaya
А Дамблдор, значит, мудрейхсканцлер?! Вот вы человек высокой культуры. А Спивак нет. Поэтому Дамблдор у неё всего лишь… Верховный Авторитет.1 |
Энакс Онлайн
|
|
А Дамблдор, значит, мудрейхсканцлер?! *свидетели Дамбигада вошли в чат*3 |
Энакс
Нет, нет, что вы, я не такая. Дамблдор в моих глазах интриган и манипулятор, но не гад. Спасибо за перевод Спивак, мне раньше не довелось припасть. Я на росмэне была воспитана. |
Энакс Онлайн
|
|
Netlennaya
Нет, нет, что вы, я не такая. Дамблдор в моих глазах интриган и манипулятор, но не гад. Да я же шучу, вы что) Сама очень не люблю дамбигады, разве только в юмористических фиках. Спасибо за перевод Спивак, мне раньше не довелось припасть. О, это нескончаемый источник лулзов… |
Энакс
Netlennaya И смотрящий за Хогвартсом?Вот вы человек высокой культуры. А Спивак нет. Поэтому Дамблдор у неё всего лишь… Верховный Авторитет. 1 |
Netlennaya
Моргана великая... У Фазиля Искандера в "Кроликах и удавах" один персонаж получил почетное звание "Старый Мудрец", сокращенно "Стармуд". Очень близко к этому мудрейхсканцлеру, кмк. :)А Дамблдор, значит, мудрейхсканцлер?! 2 |
Netlennaya
Может быть они её игнорируют и питаются лепешками и овощами? Нет, вроде, в тексте ничего типа 'Парма и Парвати жадно поглощали пирог с почками'. Вот это и называется перегрузить текст подробностями. Если бы Гарри Поттер, вместо того, чтобы съесть свой обед и побежать дальше, стал разглядывать, кто что ест, это было бы избыточной подробностью. В ГП и его-то меню не описано, съел что дали и пошел.Чтобы не создавать такую перегрузку, текст должен быть написан в фокале одной из сестер Патил. Напомню, что в ГП все-таки главный герой - Гарри Поттер.) Энакс А кроме говядины в Хогвартсе никакого мяса не подают что ли? Курицу, индейку, свинину, баранину? Изобилие мяса разных видов было только на Приветственном пиру. В обычные дни что подали, то и ешь, я считаю. На столе говядина - сестры Патил остаются голодными. |
inka2222 Онлайн
|
|
Netlennaya
Энакс мне советовали на русскую вики вообще не соваться, там сплошное сочинительство, а идти сразу на оригинальную На английской вики тоже сочинительства до фига и больше. Там правда больше типа 'в каноне написано что Молли ела щи. Мы переварим как "маги очень любят русскую кухню" ' |
Матемаг Онлайн
|
|
Энакс
Так написано на ПоттерВики со ссылкой на сайт Роулинг, там где дополнительные материалы. Так что если вы склонны считать их каноном, то да Я совершенно точно не считаю их каноном. Вы теперь и сами понимаете, почему, тут же найдя противоречия.сторонники Волдеморта были противниками прогресса Да, но сугубо остаточным образом, а не тема противостояния магов-консерваторов, которые против проникновения магловского (а на самом деле просто) прогресса в уютный магмир и сторонников этого самого прогресса - основная политическая линия в семикнижии вот это вот всё. |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Я совершенно точно не считаю их каноном. Вы теперь и сами понимаете, почему, тут же найдя противоречия. Не вижу противоречий в данном случае. У Роулинг написано только про совмещение Визенгамотом в себе судебной и законодательной функции. А вот всё остальное, о чём я писала, видимо, является плодом фантазии редакторов ПоттерВики, потому что источник неясен. |
Энакс
У Роулинг написано только про совмещение Визенгамотом в себе судебной и законодательной функции. Проблема в том, что мы не видим, как Визенгамот выполняет законодательную функцию. Судебную - видим (суд над ГП перед 4 курсом хотя бы), а законодательную нет. Все новые законы принимаются указом Министра магии, включая "Закон о грязнокровках" в седьмой(?) книге. |
Энакс Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Проблема в том, что мы не видим, как Визенгамот выполняет законодательную функцию. Судебную - видим (суд над ГП перед 4 курсом хотя бы), а законодательную нет. Все новые законы принимаются указом Министра магии, включая "Закон о грязнокровках" в седьмой(?) книге. Это верно. Такая же проблема со многими другими дополнительными материалами от Роулинг, поэтому я понимаю, когда люди не хотят считать их каноном. Но этот конкретный факт канону вроде не противоречит.1 |
Матемаг Онлайн
|
|
Виктор Некрам, ну и дополнительно это делает Дамблдора чем-то типа спикера парламента. Притом, что он всюду избегал исполнительной/законодательной власти.
1 |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Притом, что он всюду избегал исполнительной/законодательной власти. А судебной, получается, не избегал? Это другое? (с) |
Матемаг Онлайн
|
|
Энакс
Это другое? Ну вообще, да. Участвовать в судьбе людей, учить их, воспитывать даже - ну и естественно участвовать в системе наказания - Дамблдору ничего не мешало. У него с молодости сложилось убеждение о себе как о человеке, которому если дать власть над организацией или, тем более, государством, то он начнёт дико злоупотреблять. Скорей всего, это ложное убеждение, но этот страх был с Дамблдором всю жизнь. Поэтому его "руководство" Орденом Феникса больше напоминало очень аккуратную координацию, с решительными мерами было всё плохо, с руководством школой - тоже неидеально. Если Дамблдор и проявлял где-то власть, то обычно личную. Ну типа лично Фаджа на место поставил после того, как тот Волдеморта увидал. Такая вот специфика у Дамблдора, это всё-таки не здоровый психологически человек - в частности, человек, который старательно всю жизнь давил в себе любые лидерские качества и возможность их проявлять.1 |
Энакс
Такая же проблема со многими другими дополнительными материалами от Роулинг, поэтому я понимаю, когда люди не хотят считать их каноном. Но этот конкретный факт канону вроде не противоречит. Законодательная функция Визенгамота получается симулякром. Это когда есть только слова, и никаких подтверждений действием. Почти "штаны Арагорна" наоборот. |
Энакс Онлайн
|
|
Матемаг
Показать полностью
Интересная мысль. Согласна, что Дамблдор избегал власти как следствие печального опыта юности, об этом вроде и в каноне говорилось. Но вот именно поэтому не понимаю, почему это избегание проявлялось так избирательно. Должности что президента МКМ, что директора Хогвартса дают немалую власть и требуют большой отвественности. Однако на них Дамблдор почему-то согласился. Вот вы пишете, что он избегал решительных мер, школой управлял достаточно демократично. Но что мешало ему вести себя подобным образом на посту того же министра? Если боялся брать должность, потому что власть развращает, опять же, разве власть над Хогвартсом/Визенгамотом/МКМ чем-то кардинально отличается? Мне кажется, нет. Получается какой-то замкнутый круг. Ну и насчёт Визенгамота. Должность, считай, верховного судьи — это же ого-го сколько власти. И Дамблдор, считая себя склонным к злоупотреблениям, брался решать чужие судьбы? Ну и наказывать других он явно не любил, в Хогвартсе наказания значительно смягчил. И вообще с политикой Министерства был не согласен. Так что странно как-то. Хотя это вопрос скорее к Роулинг, а не вам. |