Миленько.
Какой-нибудь "парадокс Мидаса".

flamarina, парадокс Мидаса? Кто такой Мидас, мне известно, а почему парадокс? Гугл говорит, что есть книжка с таким названием:)

Матемаг
Ну не знаю, допустим, трансфигурацию в золото считали невозможной, а тут...
И когда проверили формулы, то выяснили...
И с тех пор называют превращение еда/золото именно так.

Парадокс, потому что существовавшая на тот момент теория трансфигурации это отрицала.

flamarina, а понял.

Я прочла исходный тред и мне пришло в голову сравнение трансфигурации с написанием промптов для нейросеток-художников. Смотрите, всё сходится:

Пользователь пишет запрос 'создай образы героев ГП, чтобы они были похожи на американских рок-звезд 90-х, исходники - актёры, которые играли в фильмах по ГП, стиль реализм'
Нейросеть читает промт, берет образы, перелопачивает базу фоток рок-звезд и выдаёт результат. И вот тут начинаются различия . Результат будет очень сильно зависеть от промпта (опытный инженер его составил или на,инающий пользователь), взятой нейросетки (слабой, сильной, платного или бесплатного варианта), базы знаний с которой сетка работает (большой, маленькой, старой, обновленной)
То есть технология одна, а еа выходе мы можем получить совершенно разные результат, от реалистичных изображений, до десятипалых пришельцев

Так же и с трансфигурацией - результат её очень сильно будет зависеть от правильности заклинания-промпта, силы мага (опыта инженера) используемого типа магии и базы знаний (здесь я теряюсь, но например у чистокровных теоретических знаний в их библиотеках больше, чем у маглорожденных, зато у маглорожденных тип знаний другой, они могут провести аналоги с современными технологиями)

Netlennaya
Некорректно, нейронке всё равно, чей промт воспринимать.

Потому что аналогия завершается. Нейронок много, трансфигурация одна на всех. И "промт" на всех общий Макгонагалл написала на доске, хех.

Матемаг
Магии (матери, ога) тоже всё равно чьё заклинание воспринимать - первокурсника или Дамблдора. Результат только разный отчего-то.
Промт, который пишет Макгоннагал - стандартный для учеников. И правильно, нечего пока творить, пусть сначала выучат стандарты. А вот станут постарше - смогут менять формулу, интонации, количество слогов и рисунок взмахов.

Вообще, магия конечно, намного больше похожа на искусство, чем на науку. И было бы, наверное, более логично описывать процесс обучения ей, как учёбу в художественной или музыкальной, чем как в общеобразовательной.

Netlennaya
В музыке дофига математики.
Даже овердофига, на самом деле...

Netlennaya
Как я и писал в оригинальном треде: откуда информация, что результат разный при одинаковом исполнении? Это уже додумка. Один из вариантов додумки. Что характерно, разный результат работает ПРОТИВ твоей идеи, потому что для одной и той же нейронки один и тот же промт даст один и тот же результат, а ты говоришь о противоположном - даст разный результат.

Ну во-первых, тут надо не путать. Учение о перспективе - часть науки. Живопись - искусство. Чувствуешь разницу? Магия как комплексное явление включает в себя и то, что от науки (у магии есть законы), и то, что от инженерии (изобретение новых зелий, заклинаний, комбинирование заклинаний, создание артефактов), и то, что от искусства/ремесла/мастерства (Патронус, Авада Кедавра, дуэль Дамблдора и Волдеморта, etc). Обычно, кстати, это во всех сеттингах так, а не только в ГП-шном. В реале мы просто не берём "создателя дома" вообще и "создание домов вообще", как в магии маг. В реале у нас есть дизайнер квартиры, есть куча рабочий, есть архитектор, проектировщик, а есть учёный, который законы материаловеденья выводил и сопромат изобретал, ну ты поняла. А в магмире это всё "просто маг", хотя конкретный маг может быть или только рабочим, или только архитектором, или только дизайнером, или только учёным, или соединять две или три роли... а в магии ещё и области есть. Теперь, когда имеешь плюс-минус "обзор" на магию, думаю, понятно, почему учат "универсалов". А дальше маг уже сам углубляется в нужную ему тему. Например, оттачивает ремесло/искусство исцеления или зельеварения. Или алхимию вообще, которую в школе вряд ли проходят.

Матемаг
flamarina

Мм, ну да, вы все правы, но я немного о другом.
Разумеется, внутри искусства есть наука (сольфеджио в музыке, учение о перспективе, пропорциях, композиции в изобразительном искусстве), но - не это определяет качество произведения. Очень много индивидуального в каждом музыкальном произведении или картине. Автор рисует и сочиняет собой - образом жизни, жизненным опытом, окружением, эмоциональным настроем.
Длинный пост накатала, всё стёрла, потому что потеряла нить. Кратко -
Для меня магия больше искусство, чем наука и мнене хватает всканоне индивидуального подхода к обучению студентов (поставить руку, понять силу, подобрать подходящий вид магии, давать индивидуальные задания и смотреть как студент с ним справляется)
Ушла далеко от темы, сорри.

Netlennaya
"Нет ничего более практичного, чем хорошая теория".

Хороший композитор, поэт, писатель или художник отличается только тем, что он умеет спрятатать научную основу своей работы так, чтобы она смотрелась естественно.

Это как с "социальной рекламой": когда мы сразу видим, в чём и как именно нас пытаются убедить, то не верим – и это плохая работа.
Когда не видим и впечатляемся – хорошая.

А так... "искусство" – это тоже расчёт. Сплошной и тотальный. И чем расчёта больше, тем "выше" искусство с точки зрения тех, кто в нём находятся.
Недаром физические формулы и математические доказательства тоже различаются по "красоте".

Кафедральный собор в готическом стиле – это сплошная беспощадная математика, вырезанная в камне.
А человеческий фактор здесь (фактор личности, её пути, мыслей и т.п...) – это вопрос того, в каких цветах сделать витражи и какую морду приделать горгулье.

Музыка, скажем, Баха – абсолютно то же самое.

Netlennaya
Если честно, я встречал ОЧЕНЬ мало магических систем, где магия - это искусство, а не инженерия. Даже концептуальная магия обычно инженерия, просто являющаяся для остальных чёрным ящиком.

В ГП нет на это даже намёков.

Это не об искусстве, это о мастерстве. Как ставят ухватки и индивидуально подбирают упражнения спортсменом или бойцам. В искусстве "индивидуальной хватки кисти" обычно мизер, но и та отвечает не за творческую часть, а за как раз мастерство.

Интересная гипотеза) Так и представляю что для какой-нибудь простой трансфигцрации воздуха в маленькую булочку нужно в голове держать всю безбержную цепочку диаграмм Фейнмана из электрослабого и сильного спектров взаимодействий(ну примерно как представить себе расписанные диаграммы Фейнмана в количестве примерно 10 в 20 степени, примерно так наверное и будет). Кайф для мага-теоретика специализирующегося на КТП в магии :-)

Напиши про это мини-текст - жажду увидеть.

Твоя теория сущностных матриц и матриц преобразования просто великолепна! Абсолютно без преувеличения лучше не встречал!

Palladium_Silver46
Очень маловероятно. Трансфигурация изобретена раньше, чем диаграммы Фейнмана.

Матемаг
'теория сущностных матриц и матриц преобразования'

Где почитать про это? Дай плз ссылку.
Обдумываю фф важную роль в котором играют зачарованные сосуды, нуждаюсь в теории

Netlennaya, о боги варпа, это мои "Последствия", но лучше не надо! Хотя это лучше теории из "Иного" (там вообще концептуальщина), но право слово!

Матемаг
Не надо читать или не надо писать?)

Матемаг
Маглами – да. Но что если маглы только переоткрыли нечто, известное магам?

Netlennaya, первое. Плюс я не помню, где конкретно было - возможно, в той части, которая ещё (и, возможно, никогда) не переписана, т.е. сгинуло в старой версии. Хз.

flamarina, встречал такую версию, собственно, в моих "Последствиях" маги в матане раньше магглов вперёд шагнули (потом плюс-минус выровнялось). Имхо - маловероятно без очень, очень, очень значительного баффа магов. Из-за госпожи статистики - магов существенно меньше. Чтобы обойти проблему, надо или баффнуть магов по численности. Или баффнуть их по могуществу. Или дать им прям крутецкое наследие от условных древних супермагов. В "Последствиях" я использовал 1 и 2, 3 как бы есть, но на научную сторону вопроса не влияет. Кроме того, возможность этой версии сильно зависит от второй по сложности проблемы обоснуя канона - введения Статута. Проблема и сама по себе малорешаема и негативно влияет на вопрос (наука магов и магглов какое-то время была общей...), но способы решения, связанные с баффом магглов и/или дополнительным нерфом магов закрывают возможность ранней продвинутой науки у магов.

Матемаг
Они просто были очень, очень умными.
А потом их численность сократилась, они попали в "бутылочное горлышко", переженились между собой и отупели.
И из самых умных и хитрых, помешанных на книгах (ну, не зря же в легендах где маг, там и гримуар и это в те времена, когда маглы не всегда и читать умели) – превратились в шайку снобов-изоляционистов.

Поэтому Основатели в четыре лица сделали магический замок, а нынешние маги не всегда могут мантии себе починить.

flamarina
Нечто среднее между вариантом крутого наследия и баффом могущества магов.

Ну делать Основателей крутыми - это уже традиция:)

Ну почему бы и нет?
Есть же реальные примеры аналогичного.

Где сейчас древние египтяне, как говорится...

flamarina, это возможно. Просто говорю, что надо магов будет тогда не экстраполировать, а баффнуть, причём настоящих тоже (пусть даже и по знаниям). Я не против, но для такого надо иметь определённое... чувство меры, хм. В тех же "Последствиях" у меня чувства меры не было, поэтому вышло так себе. А вот в "Ином" вроде норм.

Netlennaya больше есть в комментариях к Последствиям. Там много комментариев, но Матемагом дано очень много подробностей по магии, магам, устройству мира итд. Там в том числе есть объяснение матрицы преобразования.

Матемаг, до сих пор считаю что система магии Последствий будет не только интересна но и полезна многим авторам.

Давай напиши статью по этому поводу, в твоем стиле- объемную, подробную и интересную.


Ничего не мешает магам теоретикам переложить трансфигурацию в том числе и на видоизмененные диаграммы Фейнмана.

Чудо монография была бы, прочитал бы с удовольствием)

Palladium_Silver46
я прорабатываю магию Потока, чтобы продолжить "Иное".

Матемаг
Ну, я ничего из этого не читала, так что рассуждаю теоретически.

flamarina, поскольку магозаклёпковые и/или МС-ные фички я читал много, то и подобное встречалось не раз. Но, пожалуй, советовать следовать моему примеру не буду:) Есть "лёгкое подозрение", что это не ваше, хех.

Матемаг можно не сейчас но хотя бы в обозримом будущем.

Palladium_Silver46, если я вернусь к "Последствиям", то буду не статьи бесполезные и нафиг никому, кроме тебя, не нужные писать, а текст.