нет свободы воли – нет ответственности ни за что

думайте

Очевидно свобода воли существует на уровне определения? Это просто возможность динамично придумывать, оценивать, и выполнять действия в качестве агента, и это имеет смысл моделировать как таковое потому что этот агент достаточно сложен и/или умен с твоей точки зрения (люди таковы с точки зрения других людей). Это то что обычно имеют ввиду люди когда не пытаются запудрить тебе мозга философией.

Прямо как с "сознанием", имеет смысл до тех пор пока человек не прочитает книгу по философии, потом это кучка странных слов.

>нет свободы воли – нет ответственности ни за что

как ты сделал это заключение

*думает*
5 минут спустя....
*безвольно развалившись на диване перед телевизором*
*в голове раздаётся раздражающий скрип шестерёнок, из ушей валит дым*
Надо заканчивать думать...

Heinrich Kramer
Вообще, технически отвязать можно, было бы желание. Но я согласен с тем, что это очень удобная для юристов и этиков концепция. Но блин, ладно бы со мной говорил обычный средний человек! Речь идёт о человеке, который умеет философствовать как минимум не хуже меня и понимает, что такое "удобные в обществе, но ложные по сути" конструкты!

...как именно отвязать? Да элементарно. Сделал плохо - получи по голове. Поскольку люди у нас обладают предсказуемостью, сиречь детерминированы, а ещё умеют учиться на чужих ошибках, то неизбежность получения по голове (любого типа наказания) заставит их поступать хорошо. Того, кто получает по голове за проступок (не обязательно личный) назовём "ответственным". И заодно будет получать награды, если сделал хорошо. Т.о. ответственность - это обратная реакция общества на человека, который назначен или де-факто является управляющим чем-то или кем-то. Другие определения ответственности, такие как "способность серьёзно подходить к управлению" и пр. в переопределении вообще не нуждаются. Обратная реакция детерминирована, тут тоже никакой свободы воли не надо. Не важно, "мог" ли человек поступить "иначе", если статистически полезно наказывать за косяки и награждать за успехи - вот и всё.

Основная проблема, имхо, в том, что люди "ощущают" свободу воли, поэтому не могут в ней (себе!) отказать.

Ichor
Неочевидно.

Определите "возможность".

Никаких проблем, это называется "интеллект". Причём тут свобода воли? Люди обычно не засирают мозг свободами воли, а признают в других интеллектуальных агентов.

С сознанием в психологии всё как раз несложно. Способность прямо или косвенно отражать окружающую реальность, в т.ч. себя и "работать" с этим отражением интеллектом. Ничего особенного. Приколы начинаются квалиа, но на практике квалиа не нужно почти что никому. Собственно, если у всех людей вдруг заберут квалиа, никто ничего не заметит. Если оно вообще было, лол.

Предпочитаю держаться от философии подальше. Вот на следующей неделе, если ничего не изменится, устроюсь на работу простым рабочим — там будет не до философий этих ваших. Надоели все эти высокие материи, работать буду по-людски. Какая, нафиг, свобода воли? Что начальник скажет, то и буду делать, в обмен на деньги.

Crea_M, пять минут? Я больше года в своё время думал над вопросом, после чего обрёл хорошую такую уверенность, что свободы воли нет именно на уровне определения.

Odio inventar nombres, идеально же.

Матемаг
Ну, мне пяти минут хватило, чтобы сдаться. =)))

Хех.
А разум существует?

В смысле, "всё уже придумано до нас"?)

Своим существованием тред доказывает реальность свободы попиздетб

Ну, как бы, это же квазирелигиозное...
И исторически очень больная тема.
От всех оттенков протестантизма до гуманистов и начала психиатрии. От борьбы с рабством до военных преступлений XX века.
И огромный, чудовищный юридический пласт. Который не очень видно, если по верхушкам смотреть, но...

Дарт Пофигус
Ну как минимум некоторое число разумных существ и ограниченно разумных в нашем мире есть:) Ну и будем честны: разум проявляется не 90% времени жизни разумного существа. И даже не 50%, а куда как меньше...

Alleeya
В смысле, не существует такого определения свободы воли, которое одновременно удовлетворяло бы пожеланиям определяющего и не сводилось к очередной комбинации детерминизма и случайности (которые, очевидно, свободой воли не являются).

Заяц, можешь продолжать так считать-с.

Marlagram
Да. Поэтому очень тяжко отрицать.

Совершенно верно. Переделывать это легаси очень сложно, поэтому старательно укрепляют иллюзию свободы воли картоном, опилками и цветастой краской.

Матемаг
То есть свобода мыслить - есть, а свободы принимать решения нет?
Или мышление - это несвободный процесс, имеющий заранее определённый результат?

Чего спойлеришь? Я еще не прочел эту книгу

Дарт Пофигус
Что подразумевается под "свободой" мыслить? Возможность мыслить? Есть, как и возможность принимать решения. В этом смысле свобода (степень свободы) "принимать решения" (подразумевая под этим "ставить и пытаться достигать цели", например) есть. А вот свобода воли - это другой разговор.

Да, конечно. С поправкой на (истинную) случайность, ясен пень, хотя конкретно мозг считается сейчас классической системой, поэтому поправка настолько мизерная, что не имеет значения ни в какой практической задаче.

Матемаг
При этом одновременно:

Слишком тонко для депрессивно-чернушного юмора, мне кажется)

Нет невидимых розовых единорогов, Деда Мороза и Санта-Клауса, домовых, прямой демократии в обществе из более чем трёхсот людей и нет бога. Нет свободы воли, как следствие нет вины (не в юридическом её смысле, казуальном), нет и справедливости. Нет объективного смысла жизни.

Есть первичные потребности и наращённые на них в обладающем эволюционирующей культурой обществе рефлексы и ценности. И в их рамках необходимо создавать условия в которых преступать закон не выгодно. Потому людей и наказывают. А чтобы не так противно было, верят в свободу воли, вину и прочие сказки. Сказки вообще помогают убежать от реальности.

Ваш кэп.

А если мягко и не так навязчиво, то "Санта-Хрякуса" вон У сэра Терри Пратчетта почитайте. Он об этом по-настоящему.

Если же под свободой воли подразумевать способность принимать решения, то решение принимает даже механизм перекрывающий поток воды в бачок унитаза когда он наполняется. Он свободен, кхе-кхе перекрыть или не перекрыть поток.

Odio inventar nombres
Для психического здоровья таки полезно. Екклезиаст уже объяснил почему.

Дарт Пофигус
Что не так? То, что люди цепляются за свободу воли, не значит, что их мышление не предопределено (в значительной степени как минимум). Удивление - это (предопределённая) реакция на средней степени расхождение между ожидаемым, вернее даже, достраиваемым к ожидаемому - и реальностью.

финикийский_торговец
Эмоция "вина" есть и никуда не делась. Т.ч. как минимум в двух смыслах есть вина. Это немало.

Ну в этом-то никто давно не сомневается! Ведь правда? Правда? Правда?..

Матемаг
Есть такая у социальных животных. Но и она не про свободу воли.
Регулярно читаю уверенных в обратном. В тредах про проблемы с СКР и демографией, что не удивительно.

Религия наших дней: поклонение пирамиде Маслоу с Хлебоу. Эту невидимую пирамиду и строят все рабы новейшего времени.
Отличается холодной бездушностью и рациональностью постгуманизма. В предыдущей версии творец хотя бы думал о своих созданиях, ибо сделал их с самого себя. А заявленной целью было спасение. В новейшей нет ни творца, ни созданий. Одни бездушные рефлексы да кипиай. Цели же у нее нет, кроме роста ВВП. Но, если разобраться, никаких "реальных" денег все равно уже нет, ни золота, ни даже бумаги резаной. Одни биты остались. Так что уже и не понятно, что растёт и куда.

финикийский_торговец
Конечно.

Ладно есть просто рандомные люди, там всё понятно, о подобном глубоко мало кто задумывается. Но когда это нерандомный умный человек-то! Эх.

Заяц
Пирамида Маслоу меня бесит, кстати.

У каждого свой смысл. И религии, кстати, самые обыкновенные - никуда не исчезли, а местами более чем массовые и влияющие на политику в том числе.

Надо об этом гностикам рассказать, они и ныне не все вымерли. Или вспомнить гораздо более древние религии без социальных богов наказывающих за антисоциальное поведение.
Версий всегда было много, в том числе и без хороших богов, или без каких-либо надуманных высоких смыслов. С одной лишь надеждой на загробную жизнь там где дичи побольше или пшеница в рост человека чтобы меньше напрягаться.