Heinrich Kramer
Поттер громил кабинет Дамблдора будучи подростком.

С другой стороны, до некоторой степени это работает, Риддл свидетель. Но только до некоторой - иначе тот же Волдеморт не искал бы себе суперпалочку, а учился бы кастовать без палочки, блин. Но нет. А уж в чём, в чём, но в магии Волди разбирался не хуже Дамблдора. Когда надо было, полез и в новую для себя область всякой там магии жертвы-любви и прочего. И обошёл защиту Лили (правда, какой ценой - но тут мы можешь заключить, что недоразобрался, да и насколько легко думать без тела или в теле гомункула - вопрос интересный). Так вот - Риддл в детстве умел осознанно колдовать без палочки. Я думаю, и позже его умение никуда не делось. Аппарация и анимагия палочку тоже не требуют. Я думаю, в этом плане оно ничем не отличается от наличия или отсутствия у маггла набора инструментов и оружия. Ну, типа, да, что-то можно сделать голыми руками или из говна и палок. А что-то - принципиально нельзя, используй инструменты, Люк! При этом умение делать что-то без инструментов скорее пойдёт в плюс, чем в минус. Но решающим фактором не является.

Deskolador
Помимо "выбросов" существует осознанная беспалочковая магия. Начиная с обычной анимагии и заканчивая выращиванием цветов желанием, как Лили в детстве, или причинением боли и подчинением воли животных, как в детстве Том. Другое дело, что всё это, вероятно, с большей эффективностью и, что немаловажно, стабильностью можно сделать палочковой магией.

Матемаг
Что он умел? Чёт я такого не помню.

Матемаг
Это же кинон, не?

Легилеменция.

Asteroid
Нет:
Лили умела уменьшать вес предметов (целой качели, между прочим!) и телекинетически (или биологически) воздействовать на цветок. Кстати, с выращиванием ошибся, да. Память подвела.

Ну нет. Канонично легилименцию мы видим в виде заклинания "легилименс". Чтение мыслей по глазам - это, внезапно, кинон, причём ФТ. Причинение боли и подчинение воли к легилименции никогда не относили. Но на самом деле, Том этим не ограничивался:
Принципиально важно здесь то, что "могу", а не "само происходит". Том утверждает о контроле явления. Лили демонстрирует то же самое - контроль, а не просто "выбросы".

считай, что недержание у Гарри случилось

Дамблдор просто добр, и делает скидки на его дурное воспитание

Asteroid
И ? Леглименция не магия, разве ?

нет, в книге (ГП) тоже было (но там оно не называется)

Savakka, а где именно? То есть, я не против, чтобы оно было и каноном тоже, но не помню, чтобы это встречалось в каноне.

Матемаг
в ФК Волдеморт приказывает Квиреллу снять тюрбан и смотрит на Гарри, чтобы узнать про философский камень, точно не помню, но по-моему в ТК, когда Гарри бросает петарду, на вопрос Снейпа, он её мысленно видит, в ПП он видит мысленно учебник, потом когда они бегут от башни Снейп говорит, что Гарри не защищает мысли, поэтому он видит какие заклинания тот собирается кидать, вряд ли он одновременно с отбиванием заклинаний ещё и Легилименс использует, наверно ещё где-то есть

Savakka, ну, возможность чуять ложь - это всё-таки не чтение мыслей. И Волдеморт мог просто интонации филигранно разбирать, благо сам замечательный лжец, почуять фальшь в ответе Гарри.

Ну вообще, ГП там вслух выкрикивал заклятья:) Однако кое-где дальше да, Снейп отразил невербальный левикорпус. Но скорее даже не отразил, а "прекратил". Вообще всюду, где ГП кастует, Снейп не "отражает", а "прекращает", т.е. как-то останавливает в процессе каста, ГП даже не успевает закончить заклятье - что вслух, что про себя. Я бы сказал, что эта техника если и имеет отношение к легилименции, то скорее опосредствованное.

Насчёт чтения мыслей:
Не похоже, чтобы легилименция позволяла это делать в прямом смысле. Скорее - отделять правду от лжи на основе понимания... эм... эмоций человека? Короче, что-то потоньше. Чтение воспоминаний возможно с помощью "легилименс". Чтение мыслей - скорее невозможно. Может быть, что-то вроде частичного сопереживания того, что в сознании другого человека, но вряд ли посредством простого контакта глаз. Скорее всего, тут даже если и понадобится что-то без палочки, то какая-то специальная техника, типа как для аппарации. Плюс раз такие сложности с интерпретацией, скорей всего, часть, а то и все ассоциации пролетают мимо проживающего чужое мага. Возможно, оттого, что полностью осознать чужое сознание - это значит, погасить своё, а это, мягко говоря, опасно. Сложно судить, но Снейп говорит, что это "сложно" и "многослойно".

Матемаг
На основе потока сознания же. Что на поверхности сознания крутится, то и читается. И это не чисто словесные мысли, а всё вместе. Именно поэтому, когда Снейп легилементит Гарри, тот видит просматриваемое, потому что чтобы просмотреть память, надо её на поверхность сознания вытащить.

Лять. Я думал, это кинон + фанон.
Надо переосмыслить.

Хмм... Судя по описанию, юный маг может освоить что-то типа заклинания, и более-менее волевым способом его применять. Волдеморт мог двигать вещи - это одно заклинание, мог управлять зверушками и причинять боль (и тут я утверждаю, что это одно заклинание "взаимодействия разумов"), и мог "заставить произойти ЧТО-ТО плохое" - а это уже скорее случайная магия.
Зная Тома, он явно хотел бы овладеть такой силой более полным образом. Но хватило его на два заклинания. Так что, думаю, не так всё просто. Что-то сильно ограничивает беспалочковую магию.

Asteroid
Честно - не буду пытаться здесь отвечать. Надо думать и прорабатывать теорию, и начинать с нейробиологии, а мне влом. Возможно, так, возможно, эдак.

Ага:):P

Именно! Похоже, в древности маги до плюс-минус этого тоже быстро дошли, а дальше начали копать, а как бы нам усилить эффект - и постепенно открыли палочки.

Возможно, это тоже заклинание, но типа "сглаз неудачи" или вовсе банальная "неуклюжесть". А возможно, да, случайная магия... но активируемая осознанно. Непонятно.

Не был бы так уверен. В обычной магии это разные заклинания. Причём даже больше, чем 2 заклинания. Возможно, что они близки по механизму/исполнению... хотя незаметно. Конфундус вообще не похож на Империус или Круциатус, Гермиона вообще другим заклинанием призванными птичками управляла и т.п. Сложный вопрос, неоднозначный.

Возможно, то же самое, что ограничивает возможности по созиданию и разрушению человеческого тела. Не зря мы однажды взяли в руки дубинки, научились в каменные топоры, копья и пращу. А там потихоньку и до вещей, работающих и без нашего участия (зелий, стационарных зачарований, артефактов, волшебных замков и пр.) дошло:)

Для того, чтобы фанописатели перестали отыгрывать "главное сильно пожелай" в каноне надо было запилить реально сложную систему магии. Как "Понедельник начинается в субботу", "Уравнения математической магии" и:

"– А, – сказал я, – верно. – Я учёл дивергенцию и ротор, попытался решить уравнение Стокса в уме, запутался, вырвал, дыша через рот, ещё два волоска, принюхался, пробормотал заклинание Ауэрса и совсем уже собрался было вырвать ещё волосок, но тут обнаружилось, что приёмная проветрилась естественным путём, и Роман посоветовал мне экономить брови и закрыть форточку."

Трансфигурацию - через решения задач из ТФКП, чары - аналитическая геометрия, зелья варить - только через матричную алгебру, а для продвинутой ЗОТИ - надо решать дифуры на скорость.

Но для этого Роулинг должна была быть не гуманитарием...

ae_der
У тех же Стругацких сложной системы магии нет. Там конечно упоминают мудрёные математические и физические термины, но системы там принципиально нет. Там скорее ближе к фентези по ожиданию от возможностей магии.
И да, представляю как возникают требования преподавать уроки готовки в школах через изучение химических реакций и физических воздействий на биологические компоненты. Как же без научного понимания происходящего дети смогут научиться варить суп?

ae_der
В "Понедельнике" нет никакой системы магии. Наукоподобное нечто можно куда угодно загнать, оно и у Роулинг было (формулы трансфигурации, например, исключения из закона Гампа, etc). Система магии - это нечто больше наукоподобных фразочек, уж извините.

Кто-то перечитал "Хроники профессора Риддла", да? На практике количество информационной обработки в магии слишком велики, чтобы быть определено тем, что делает волшебник, и "просто" добавлением пары-тройки решённых в уме уравнений - оно не фиксится. А система магии - это когда у нас есть система - СИС-ТЕ-МА - связующая между собой магические явления, физические явления и магический дар (который может быть или чисто магическим, или магофизическим явлением), а также, возможно, дополнительные сущности (см. "душа"). Из банального к магической системе ближе всего, на удивление, система чакры в "Наруто". Любимая система многих фикрайтеров, которую тащят как затычку в каждую бочку - Рудазова, тоже, в принципе, ничего так, лично мне не нравится, но как система - хороша.

Роулинг, к счастью, была достаточно мудра, чтобы не лезть во всё это в детской/подростковой книжке.

Матемаг
Я бы не сказал, что там прям система. Там хорошая основа в виде магической энергии, с круговоротом стихий. Поверх этой основы лежит неплохая заготовка под интерфейс системы - ручные печати. Но это и всё.
Затем сверху на эту неплохую основу насыпали вечных двигателей в виде биджу; роялей в виде швейцарского ножа по имени "шаринган", который может всё; и просто всякой фигни по принципу крутизны, типа молниевой брони, которая сильнее S-рангового дзюцу ветра, хотя по логике мира должна быть слабее.

Asteroid, ну там ниже всякие смешивания духовной и жизненной энергии, например. Я не изучал канон подробно, но вполне себе есть и первоначальный источник чакры в виде инопланетянки.

Да лан, ничего особенного - всё живое генерирует жизненную энергию, а разумное живое - ещё духовную. Если сделать форму жизни на основе смеси жизненной и духовной энергии, то получим фактически генератор чакры из самой чакры. Очень удобно. Откуда оно генерируется? Это уже вопрос к местным "законам магофизики". Емнип, в ту степь копал разве что Орочимару, но это неточно. Скорей всего, оно даже не генерируется, а "конвертируется" из природной энергии, которая всюду и просто существует. Т.е. тела и разумы (или даже души, сложный вопрос) местных по умолчанию представляют собой вечные чакродвигатели. Вечные не потому, что из пустоты берут энергию, а потому что "подключены" к природному фону, а природный фон или настолько огромен, что убыток незаметен, или по умолчанию неисчерпаем. В этом плане всё выглядит логично.

Чё такого? Это же, считай, "наследие древней цивилизации", в смысле, осколок силы местной богиньки, создавшей чакру. Причём по сравнению с оригиналом - в тыщу раз понерфленный.

Про конкретные случаи ничего говорить не буду, канон не читал. Но понятно, что любую систему магии можно реализовать с ошибками. А при желании - придумать всякие рояли, которые даже не будут ей противоречить. Это как нам на Землю прилетят инопланетяне с рабочим нанотехом и поделятся. Рояль и имба? Да. Но законам нашей физики не противоречит (собственно, таким нанотехом и является штука под названием "жизнь", но оно слабоуправляемое, а если дать управляемое...).

Матемаг
Эти инопланетяне распространяют по мирам семена Дерева, которое растёт вытягивая из планеты некую "природную" энергию из которой и делает чакру. А потом инопланетяне прилетают собрать урожай.
Там всё как-то непонятно закручено на самом деле. Чарка состоит из духовной и физической энергии. И дерево как-то производит её из природной энергии, которая точно не является всем вышеперечисленным. Природная энергия в свою очередь как-то производится всем живым. При этом, чакры у людей не было, пока её им не дал потомок инопланетян.
Если ты не заметил, все эти процессы - перераспределение энергии. А ведь она должна откуда-то заливаться в систему. Вот про это вообще ничего нет.

Тогда у инопланетян не было бы необходимости бегать по мирам, и собирать энергию. Так что это не так. Так что законы сохранения энергии работают и на магические энергии.

Наоборот, это природную энергию производит всё живое.

Тогда можно было бы собирать энергию из просто космоса, и не было бы необходимости бегать по мирам и собирать чакру.

Я постепенно пришел к выводу, что там должна быть та же механика, что и у обсуждавшейся недавно культиваторщины - живое постепенно аккумулирует в себе энергию, распыленную в космосе. Тогда всё предельно логично.
Недаром Наруто по сути вдохновлен культиваторщиной. Но при этом, автор как будто бы вообще не знаком с своей собственной культурой, и перепутал всё. Например, чакры - это точки в теле, а не энергия. Энергия обычно называется ци. А точки в теле он назвал Воротами.
Это явное грубое и намеренное переименование чисто ради переименования. Знаешь, типа как наши авторы фэнтези вводят новое название для километра чисто ради самого названия.

Я молчу про базовый функционал, который сам по себе имба. Фиг с ним. Смотри: пробуждая мангекё шаринган, пользователь получает два случайных законченных дзюцу. Откуда они берутся в глазах?
Понимаешь? Они берут не некую новую силу, механику, которую ещё надо придумать как реализовать. Нет. Они получают сразу готовое, конкретно работающее дзюцу, которое работает вот так, и не иначе.
И я даже не буду обсуждать всякие имба техники, типа "я могу пожертвовать глазом, и пережить смерть". Потому что как нахрен можно такое придумать? Как можно перейти от примитивного бросания плазмой сразу к хаку реальности? Где все промежуточные достижения науки?

Asteroid
Ну я же прямо предположил - она изначально бесконечная. Ничто не мешает существовать вселенной с вечным двигателем, собственно. То, что в нашей его нет (ну или пока не обнаружили), не значит, что в других будет так же.

Емнип, при переполнении природной энергией человек превращается в камень. Не растёт в рандомное чудо-юдо, а в камень. В неживое. Это как бы намекает, что природная энергия не от жизни идёт. От жизни как раз жизненная (она так и названа, собственно). А Дерево, как я понимаю (я не знаток канона) делает как раз даёт возможность делать чакру из жизненной и духовной.

Дык как я понимаю, чакру из космоса могла бы собирать космическая форма жизни, но зачем она нужна, если проще бегать по мирам и собирать чакру с наземной формы жизни? Космическую поди разработай ещё...

На самом деле, если совсем серьёзно, то это не должно так работать вообще. Или тебе надо отказаться от слова "энергия". Вот, например, у нас есть "распылённая энергия" - реликтовое излучение. Удачи собрать с него энергию, лол. Есть такое понятие, как энтропия. И законы термодинамики. Энергия им подчиняется, на то она и энергия. "Распылённая" энергия, будто равномерная теплота или рассеянное равномерно излучение (которое можно интерпретировать как теплоту вакуума) имеет минимальное "качество". Её нельзя "собрать", не затратив на это ещё больше энергии (то есть, с этого не выйти в плюс). Поэтому где-то здесь тебе надо или отказываться от понятия энергии (например, я обычно говорю о псевдоэнергии Потока, а не об энергии Потока, потому что на самом деле никакой физической энергии у моего Потока нету, хотя он может в неё превратиться), или отказываться от идеи, что из рассеянной энергии можно что-то собрать. Или - или.

Не такой уж. С целым кланом Учих всё равно весь мир не задоминировала Коноха. Даже не близко.

В этом и нерф - эту фигню ещё пробудить нужно. По сравнению с оригиналом - жалкая пародия.

Откуда вообще у приносящих чакру в миры товарищей их глаза и прочее? Кто это всё разработал? Вопросы - к разработчикам.

Где все промежуточные достижения науки между чакротехнологией с посадкой Древа и просто использованием природной энергии обычными механизмами? А хз. Понятно, что изначально люди или кто там были - не умею с природной энергией работать. Никакой чакры не было. Что происходило в те доисторические годы? А хз. Где-то там надо и истоки всех возможностей шаринганов искать. Я же говорю - это наследие древней цивилизации. Которая, вероятно, почему-то или схлопнулось... или из которой садовники Древ свалили сами (а может, их выгнали?).