финикийский_торговец
«Ковырнуть или не ковырнуть? Ну и кто здесь, интересно, живёт в своём собственном мире, в своих собственных информационных пузырях? Им всем тут кажется совершенно очевидным и непреложным, что Вот Это Вот якобы было нужно. Мой саркастический вопрос "Что страшного случилось бы в ближайшие годы или позже, если бы Путин в 2022 не учудил этого?" никогда не получал толкового ответа, хотя приводил к многостраничным дискуссиям и помаваниям в воздухе».
О'кей.

Кьювентри
Дальнейшее военное строительство на Украине, разворачивание на ней инфраструктуры НАТО. После - решение вопроса с ЛДНР.

финикийский_торговец
И?

Кьювентри
+ После - решение вопроса с ЛДНР.
Затем - развёртывание ПРО в непосредственной близости от 50% пусковых районов РВСН. С возможностью поражения ракет на разгонном участке.

финикийский_торговец

Я понимаю, что бесполезно объяснять им суть вещей, они просто не способны это осознать. Они воспринимают политику стран как нечто похожее на межличностные отношения. Никто из них не мыслит такими категориями. Я имею в виду тех, кто задаёт подобные вопросы: «А что в этом страшного? Ну подумаешь, появится несколько ракетных баз, откуда до Москвы всего две минуты подлёта. Что в этом особенного?»

Возьмём, к примеру, Соединённые Штаты. Сейчас они стараются выйти из конфликта и отдалиться от Европы. Казалось бы, стоит радоваться. Но я, например, испытываю тревогу, потому что сейчас вероятность ядерного конфликта стала ещё выше.

финикийский_торговец
То есть СВО предназначалась как мера предотвращения попыток Украины насильственным путём вернуть Донбасс, Луганск и/или Крым?
И как, хорошо мера сработала? Не имела издержек? Отношение украинцев к России стало лучше? Отношение мировых стран к ней?
Мне по чтениям строчек в лентах кажется, что как раз теперь желание Украины вернуть эти области стало по-настоящему пламенным и яростным, а до того многие украинцы относились к вопросу весьма аморфно.

Чуть более удобные условия для ядерной атаки, чуть более удобные условия для ядерного шантажа. Подготовка к ситуации, которая никогда не наступит. Кто-то в западных спецслужбах зарабатывает себе лишние баллы к отпуску таким способом («Теперь мат королю можно будет поставить ещё и с этой вертикали!»), а мы реагируем это как на реальную угрозу. Хотя при этом рассуждаем о нежелательности раскачивания лодки и ядерной войны. Хотя если все заинтересованные стороны действительно так считают, то применять ядерный шантаж против России стали бы лишь в крайнем случае.

Похоже, что это была просто политическая игра, игра в «цыплёнка». Путин разозлился, что те гаврики в навстречу мчащемся автомобиле не нажали на педаль тормоза первыми. Это по-своему действительно этически плохо, что они не нажали. Но и говорить на манер Джокера «Они сами заставили меня давить старушку» достаточно спорно. Реально Россия (или скорее обитатели Кремля) теряли в результате смутноосязаемые политические баллы, а не что-то существенное. А миллионы людей, спокойно где-то работающих, учащихся, имеющих карьерные планы, закупающихся в магазинах и так далее вряд ли бы что-то потеряли.

Кьювентри
Ответ в виде вопроса: вы ультиматум выданный Украине за 2 дня до начала СВО помните?
Его принятие предотвратило бы войну.
Но его не приняли же. И не могли принять - это другая история. Но то что не могли принять тоже учитывалось. Тут мета-мета.
Вопросы веры я не обсуждаю.
Потому что она реальна? Если я на вас автомат наведу и сниму с предохранителя, вы скажите что я никогда не стану в вас стрелять? (UPD и убрать не попросите?)
Теперь можете написать, что вы опять не получили "толкового ответа".

Jinger Beer
> Хохлы — это тупые ***********, которые могут только врать и воровать, а также убивать беззащитных людей.
Так, бро. Ты реально попутал берега. Твои посты с прямыми оскорблениями я удаляю, если не хочешь, чтобы я тебя забанил, сбавь тон. Претензия к форме, не к содержанию - ты можешь высказывать свое мнение, но не таким образом.
Цитату из Медведева оставляю - она хоть и мерзкая, но все же цитата официального лица, поэтому имеет некую валидность.

финикийский_торговец
Причём интересно, что про Минские соглашения из них вообще никто не говорит.
Минские соглашения, которыми хохлы подтёрли свои задницы и которые оставляли Донецк и Луганск у них в стране.

*усмехается*

StragaSevera
Берега, это ты реально попутал, если ты до сих пор не понимаешь, с кем и почему воюет Россия.
В моих глазах сейчас ты возбудился и будешь удалять посты за то, что я посмел оскорбить работников Бухенвальда или Дахау, отправляющих людей в газовые камеры или в печи.
Ну, давай, удаляй.

Слово «хохлы» давно уже поменяло своё первоначальное значение, как поменяла своё значение свастика после того, как фашисты её зафаршмачили.

Ну, ты можешь до сих пор защищать хохлов, оставаясь толерантным к тем, кто хочет уничтожить тебя и твою семью.

Jinger Beer
> Они воспринимают политику стран как нечто похожее на межличностные отношения. Никто из них не мыслит такими категориями.
А вот с этим я согласен. С маленькой поправкой - президенты НЕ ДОЛЖНЫ мыслить такими категориями. Но, к сожалению, личное отношение к человеку Х порой мешает принять рациональное решение, касающееся страны Y, которой правит Х.

Jinger Beer
Я удалил не за слово "хохлы" - обрати внимание, что твои посты с этим словом висят. Точно так же я не удалил бы слово "москали".
А вот то, что я запикал звёздочками - этого я не приемлю. Сбавляй тон или уходи из треда, пожалуйста.

StragaSevera
От того, что я сбавлю тон, они врать, воровать и убивать мирняк не перестанут.

StragaSevera
Ты вообще интересуешься делами по Курской области? В освобождённых посёлках что находят? Что рассказывают выжившие? То же самое в освобождённых в посёлках на Донбассе? Тебе вообще это интересно?

Jinger Beer
Наша задача - не спасти мирняк с обеих сторон, мы на это повлиять не можем. Наша задача - вести цивильную дискуссию, соблюдая правила Фанфикса.

Да, я этим интересуюсь - как и примерно такими же заявлениями с примерно таким же (никаким) уровнем пруфов с другой стороны. Выяснить, что именно происходило в тумане войны, сможет лишь расследование после ее окончания.

StragaSevera знаешь, мне его чисто по человечески жалко, потому что жить в состоянии вечной паранойи и искать врага в каждой щели, это на самом деле ужасно.

Пользователь ушёл
Тут скорее не паранойя, а гиперответственность. За которую человека можно было бы даже уважать, если бы она не проявлялась таким образом.

StragaSevera не вижу особой гиперответственности в вечных истериках, прости.

Пользователь ушёл
Может быть, я неправ, пусть Джин поправит. Но из этого треда я вынес ощущение, что он считает, что может каким-то образом повлиять на ход войны через влияние на людей на Фанфиксе, и по принципу "ну надо же что-то делать, Петька" пытается помочь нашим, срясь в блогах. Это и есть гиперответственность.

StragaSevera
Ну, не знаю, вообще-то я материалы дела просматриваю, которые сейчас выкладывают.

Пользователь ушёл
Что ты там о паранойе говоришь?
Я тут как раз оперативную съёмку недавно посмотрел где следственный комитет 8 трупов расстрелянных солдатами ВСУ описывает, замеряет дистанции, характеры повреждений и так далее.

А твой комментарий как раз сейчас мне раскроет глаза, глядишь, я перекуюсь.

Jinger Beer
Увы, "дела", которые шьют во время войны, отличаются понятно какими материалами.
По-хорошему, после войны следствие должны вести оба противоположных лагеря с перекрестной проверкой материалов, чтобы первые следили, чтобы вторые не вкинули фальшивку, и наоборот. Но это, к сожалению, абсолютная утопия, такого не будет.

StragaSevera
Может не стоит предъявлять требования к следствию большие чем при расследовании прочих преступлений? В качестве вполне достаточной основы для рассуждений и производства выводов?

А то и представителей ОПГ надо бы приглашать к расследованию грабежей и убийств. В "идеале". Как равноправных партнёров. Они вам факты напроверяют.

Если бы так часто на «Фанфиксе» не удаляли мои посты, касающиеся Украины, то было бы интересно почитать их в хронологическом порядке с самого начала специальной военной операции. Особенно интересны те первые посты, когда у нас ещё завязывалась дискуссия с фанфиксчанинами-украинцами.
Помнится, я предлагал тогда им не оказывать сопротивление, и тогда никто не пострадает. Особенно народ. А если, говорил, будете оказывать сопротивление, то вы очень сильно пострадаете. А мы всё равно сделаем то, что хотим. Потому что, как только мы влезли в это, мы уже не можем это не сделать. Это как химическая реакция, которая уже началась и её нельзя остановить.

Ну и что мы видим на сегодня? Земляные кладбищенские грядки, засаженные жёлто-синим укропом, по оценкам западных специалистов, от 570 тыс. и выше. Даже некоторые говорят о миллионе убиенных. А сколько по полям да дезинтегрированным прямо в сгоревшей технике осталось... Трудно будет сосчитать. Пропавший без вести на Украине будет каждый 2-й военнослужащий ВСУ числиться, и, естественно, его семья за это ничего не будет получать. Кстати, такой же финт был проделан в Советском Союзе, когда в военкоматах массово уничтожали сданные смертные жетоны, чтобы не платить по потере кормильца пенсию. 

финикийский_торговец
Жаль, не могу тебе лайк поставить. Круто сказал!

финикийский_торговец
Это манипуляция, и вы это прекрасно понимаете. ОПГ незаконны, ВС соседней страны - законны по ее законам. ОПГ своего параллельного следствия не проводит.

И если нет перекрестного контроля, то в двух отдельных расследованиях будет эскалация - "ах так, вы насчитали миллион трупов мирных жителей - тогда мы насчитаем два миллиона"!

В прошлом есть интересный прецедент с размещением военных баз рядом с сильной страной, которой это не нравится
Карибский кризис - вой был до небес и США грозили ядерной войной. По итогам мы вывели базы.

StragaSevera
Ну и вот. А тут - нет.
Ну, стукачей же как-то выявляют.
"Но это, к сожалению, абсолютная утопия, такого не будет."

МТА
Начавшийся с размещения в Турции американских БРСД. Их тоже вывели, но по соглашению без шума.

финикийский_торговец
> Но это, к сожалению, абсолютная утопия, такого не будет
Именно так, увы. Будет именно что агрессивное рисование и эскалация, так, что реальные преступления украинской/российской хунты размоются.

А вообще, если мечтать, идеально было бы, если бы расследования вели не Россия и Украина, а их союзники - скажем, Китай и Британия. У них мотив фальсифицировать тоже есть, но чуток более слабый)

StragaSevera
Дело в том друг мой, что все эти следственные эксперименты проходят при участии международных наблюдателей. Да, западные страны отказались высылать своих международных наблюдателей. По понятной причине. Ну ничего, там есть китайские индийские и из других стран, в том числе из латинской Америки. И поэтому наша позиция в ООН достаточно сильна, кстати.
Конфликтов на планете происходит много и смерное убийство на Украине не самая сильное или какое-то особо зверское по сравнению с некоторыми происходящими прямо вот сейчас конфликтами. Для человека из латинской Америки. Ничего особенного не происходит, кроме того, что Россия по всем международным нормам находится в своём праве. Причём наши западные партнёры, прецеденты нам эти в руки дали давным-давно.
Ещё Путин говорил, что Косово им обойдётся дорого. Обошлось оно им как минимум Крымом.
Но, в отличие от Косова, в Крыму был проведён референдум. И самое интересное, что его итоги не нужно было подтасовывать. Там реально большинство решило жить с Россией. И международные наблюдатели из других стран, кроме европейских и США признали это.

Кстати, из Европы были наблюдатели тоже. Как бы независимые. Но они подверглись к суровым репрессиям по возвращению домой.

Поэтому в этих вопросах вся Европа идёт на хуй, это вообще не авторитеты.

МТА
Мы разместили эти ракетные базы рядом со страной, потому что они до этого разместили ракетные базы рядом с нашей страной. И когда мы заключили договор, что мы выводим свои ракетные базы, а они выводят свои ракетные базы, всё разрешилось мирно.

StragaSevera
Размывать там особо не надо, кому надо всем всё ясно.
Британия - родина (финансовая) "белых касок"? Это их (BBC) журналисты известно где сразу оказались, если что.
Китай каким боком чей "союзник"?

МТА
Да, это хороший аргумент, про который многие оппозиционеры забывают. Но на него есть контраргумент про Финляндию, которую мы таки спровоцировали полностью вступить в НАТО - ракеты из нее тоже опасны.

Jinger Beer
Если наблюдатели с Востока есть, то это уже что-то (хотя полноценные следователи и лучше). Однако отсутствие наблюдателей с Запада это нивелирует. В таком случае надеюсь, что товарищ Трамп включит яйца, пошлет своих наблюдателей со следовательским опытом, и прикроет от травли по возвращении домой.

StragaSevera
"Финляндию"
Этих и провоцировать особо не надо было. Но там вся балтийская лужа так давно под НАТО. UPD Формальность.

StragaSevera
Это не тех, кто в ОБСЕ подрабатывал? Посылая в ВСУ расположение позиций ДНР?

финикийский_торговец
С одной стороны да, с другой - бороться с ракетами слева, чтобы получить ракеты сверху суть такое себе.

StragaSevera
Вопрос в характере и протяжённости границы, расположением у неё важных предприятий ВПК и прочего. И концентрации ПВО/ПРО.

финикийский_торговец
Что-то ты дружище жжёшь сегодня не по-детски. Респект.

финикийский_торговец
Если война кончится, то "расположение" будет не так важно, а если не кончится, то нормальное расследование и так не проведешь.

> Вопрос в характере и протяжённости границы, расположением у неё важных предприятий ВПК и прочего. И концентрации ПВО/ПРО.
Согласен, что расположение в Финляндии - меньшее зло. Однако крайне не уверен, что это зло было неизбежным.

Jinger Beer
Это да, но принципиален другой момент. США очень не понравились базы у них и реагировали они очень резко.
Можно ещё Израиль вспомнить. Как он ставил "дизлайк" усилению арабских армий

StragaSevera
А кому нужно проводить это ваше "нормальное" расследование? Оно имеет юридическую силу для РФ?

МТА
Я сейчас, кстати, с интересом смотрю на военное строительство США и Китая в тихоокеанском ТВД и окружающую это всё политическую возню у тех кто взят в оборот.

финикийский_торговец
> А кому нужно проводить это ваше "нормальное" расследование?
В том-то и проблема, что из активных игроков правда не нужна никому.

МТА
Ну да, на примере Израиля мы можем научиться, например, наносить превентивные ракетные удары по всем целям, которые нам не нравятся. Я лично за. Ну для этого нужно иметь подавляющее преимущество в средствах проекции своей воли по сравнению с окружающими заклятыми партнёрами.

StragaSevera
А для (в том числе) чего свою работу следственный комитет делает, как вы думаете? UPD Там вполне конкретные деятели (военные преступники) поехали на пожизненное.

Jinger Beer
Для этого в первую очередь нужен компромат на лидеров США, чтобы они не имели пытаться и сидели тихо. Даже Трамп отменил все зарубежные выплаты, КРОМЕ израильских ;-)

StragaSevera
Израиль имеет мощное лобби в США, но во многом и вправду действует в их интересах. Как фактор военного давления и дестабилизации в регионе, проводник силы.

финикийский_торговец
В идеале - чтобы найти правду. В случае резонансного дела - чтобы прикрыть жопу себе и начальнику.
Прикрыванте жопы нельзя устранить, оно в природе человеческой - но пытаться минимизировать его можно.

Я хочу, чтобы организаторы п****ца в Буче сидели в тюрьме. Либо те, кто стрелял в невинных, либо те, кто фальсифицировал стрельбу в невинных. Но без нормального расследования я не пойму, был ли это вариант 1 или вариант 2, и сидит ли именно тот, кто должен сидеть.
Впрочем, мое непонимание никому не важно. Об том и речь.

финикийский_торговец
Let's agree to disagree. Я не хочу в этом треде продолжать дискуссию про Израиль, иначе градус накала страстей прорвет небеса)

Китайцы в этом конфликте 1 рукой нам хорошо помогли, а другой рукой нам хорошо насрали.
Теперь наши я так понимаю, хотят проделать тот же финт США по отношению к Китаю. 1 рукой будем помогать, а другой рукой будем наказывать наших узкоглазых желтолицах хитрецов.

StragaSevera
Там было вообще всё. Со всех сторон. В самых разных масштабах. Потом трупы разной степени сохранности и лежалости выволокли и фотографировали быстро приехавшие представители тех кого вы предлагали для "расследования" (а часть уже лежала).
UPD
Поэтому при желании вы сможете там "доказать" вообще что захочете.

И эти люди ещё критикуют концепцию монополярного мира🤡 С наглядной демонстрацией всех ужасов, которые происходят, пока мир хоть немного многополярен. Постоянно кому-то кажется, что баланс нарушился не в его пользу, и снова куда-то едут танки.
Покер. Сражаются системы (и психически аберрированные мономаны-социопаты на ключевых постах, вроде толкиенистов, если бы от решений тех реально что-то зависело). Люди ни при чём.

Кьювентри
Монополярность в рамках "одна-планета - одно государство" я бы, наверное, не стал критиковать. И то - тут можно своё найти. Всякое.
Хорошо в монополярном мире если ты живёшь в его полюсе.

финикийский_торговец
Помнится у Стругацких планетарная империя развалилась на 3 части.

финикийский_торговец
С этим согласен. No taxation without representation, и если бы у меня была возможность голосовать на выборах в США, я был бы не против однополярного мира с США во главе.

Бтв, товарищи, через час-два я закрою тред - тут была классная дискуссия, и я не хочу ее терять из-за внезапного Рефа.

Вот из-за таких вещей я бы ставил любого идеалиста к стенке, если у него была бы возможность реально воздействовать на человечество.

Jinger Beer
Как хорошо, что бодливой корове бог рог не давал ;-)

StragaSevera
К тебе это тоже относится, любитель однополярных гегемонов в роли страны, развязавших больше всех войн на планете и убивших больше всех в этих войнах людей.
Страны, которая ведёт исследование, как можно сделать этнический вирус, к примеру.

.

Нет, надо идеалистов реально расстреливать. Все беды на планете в последнее время только от них.

Финляндия...
Мне вот больше жалко что Швейцария окончательно потеряла свою нейтральность.
Особенно в смысле платежей и прочих банковских услуг.

Jinger Beer
Ага, конечно. Завзятый читатель Тивитропов, Лессвронга и Рациовики в моём лице делает фейспалм.
(Нет, конечно, учитывая сказанное мною же выше — про «решают не люди, решают системы и отдельные психи на местах» — опасность есть. Решение создать этнический вирус или ещё какую хрень может быть никак не связано с настроениями американцев или американских интеллектуалов. Только вот эта опасность одинакова для всех стран.)
Мне одно время казалось, что наилучший способ сохранить взаимный контроль между странами и в то же время не допускать лишней траты человеческих жизней — это монополярный мир, притворяющийся многополярным. Пусть какие-нибудь хитрые масоны используют всех как играющих друг против друга марионеток. Для правдоподобности поведения марионетки будут вынуждены взаправду выступать друг против друга, контролировать этичность друг друга, но никто не пошлёт никуда ракеты или танки.
Есть подозрение, что что-то такое и пытались построить в последние десятилетия. Только вот Путин отказался подыгрывать плану и быть марионеткой, что показало шаткость всей этой идеи.

финикийский_торговец
Симметрично. Обратную точку зрения никто не доказывает, просто преподносят как априорную.
Откат к предыдущим позициям про «Что было бы, если бы не». Мы прошлись по страшной угрозе баз НАТО и абстрактным баллам увеличения вероятности ядерного шантажа. Дальше произошёл упор в то, что ты назвал «вопросом веры». Угу. Не буду спорить. Вопрос веры, как и многое другое вплоть до существования атомов. Только вот вера у нас по-разному обоснованная.

Товарищи, я лично хз, какую именно правду вы рассчитываете получить в текущих условиях, когда за неудобную информацию запросто можно присесть надолго. И хорошо, если просто присесть.

Столько комментов. Завидую вашему усердию и количеству свободного времени.

А в треде на удивление мало эмоций (по сравнению с возможным). Но вероятно это оттого, что украинцев почти нету в блогах, все ушли. Мда.

Jinger Beer
> Нет, надо идеалистов реально расстреливать. Все беды на планете в последнее время только от них.
Самое смешное, что этим заявлением ты сам выставляешь себя как идеалиста ;-)

Матемаг, я бы написал что думаю насчёт текущей ситуации, но не хочу опять вляпываться в пожизненный бан от Рефери.

StragaSevera
Я был бы идеалистом, если бы это заявлял всерьёз.

В эфире музыкальная пауза с Максимом Авериным! https://www.youtube.com/watch?v=t8coHVRQRuQ

Jinger Beer
Аналогично ;-)

StragaSevera
Ну, тогда ладно, тебя не будем расстреливать.

Jinger Beer
Нет уж, вместе будем стоять ;-)

StragaSevera
Вместе будем расстреливать? Ладно, работы предстоит много, помощники нужны.

Jinger Beer
Цикл насилия для трона насилия! Кхорн будет доволен.

Бтв, тред закроется через полчаса, если кто-то ещё хотел отписаться, сейчас самое время.

Эм, а зачем отписываться, если он и так закроется?..

Матемаг
Я имел в виду "написать сообщение", а не "убрать подписку".

Jinger Beer
Насчёт расстрелов... Есть очень интересный исторический опыт.
Те кто начинал массовые расстрелы их не пережили. И те кто им пришёл на смену-тоже. И тех кто им пришёл на смену - тоже не пережили.
Каждому, кто призывает к расстрелам стоит встать перед зеркалом и прупражняться в произнесении фраз:
- Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка
- Передайте товарищу Сталину, нас здесь бьют!
- Считаю необходимым довести до сведения следственных органов ряд новых фактов характеризующих мое морально бытовое разложение. Речь идет о моем давнем пороке...
- Если суд сочтет возможным сохранить мне жизнь...
Во Франции схожий исторический опыт. И не только там.

Я идеалист и горжусь этим

МТА
Совершенно согласен. Ну, я уже пожил, мне всё равно немного осталось. А пострелять всяких пидорасов очень хочется. Так что оно того стоит.

Кьювентри
И пока не закрыли:
Замечу что мне всегда нравилось это "с рациональной точки зрения". Аргументация не приводится, но добавил "с рациональной точки зрения" и вроде как аргументировано стало.

Всем спасибо за беседу, всем удачного дня. =-)