Говоря о феодализме в СССР иногда подразумевали то "натуральное хозяйство" с производством болтов, гаек и прокладок каждым у себя потому что проще организовать (неэффективное) производство на месте, чем пытаться выбить поставки нужных комплектующих и мелочёвки по описанному Marlagram кошмару.

watcher125
Ну да. Диамат говорит нам, что мы получим переход количества в качество не в бесконечно далёком пределе, а в конкретные, конечные сроки. При интерпретации событий прошлого диамат пока что крупно не ошибался. А вот как у него с предиктивными возможностями – увидим. Весьма вероятно, что вот уже наше поколение увидит.

Экспоненциально удешевляет, что важно. Цена производства одного и того же товара с одними и теми же потребительными свойствами с течением времени падает по экспоненте, асимптотически приближаясь к нулю.

Десятками миллиардов уже, но не суть. Так про это и речь – для формирования измеримой прибавочной стоимости высокотехнологичной продукции её нужно очень сильно масштабировать. И вот что удивительно – величина этого масштабирования обратно пропорциональна доли труда в техпроцессе создания товара. Соответственно, растёт монополизация производства, которой в классическом капитализме свободной конкуренции быть не должно – если маржинальность производства процессора выше 100%, этот рынок должен ломиться от предложения. Но нет, все бытовые процессоры в мире производит одна компания, а конкурентов ей старательно растят нерыночными методами (вливанием государственных денег в Китае и РФ, политическим давлением на самого монополиста с целью локализации производства в США).

Больше того, как только в какой-нибудь отрасли производства растёт доля машинного труда, там тут же заводятся монополии. Ещё полвека назад в одних только Штатах было с десяток авиапроизводителей, а теперь во всём мире их, по большому счёту, два, а потенциальных конкурентов из Comac и ОАК выращивает опять не рынок, а государства. Вслед за самолётостроителями идёт и автомобилестроение, и судостроение, и другие высокотехнологичные производства. Почему-то оказывается, что невидимая рука рынка ничего не может сделать с монополизацией именно того сектора, в котором сильнее всего ручной труд замещается машинным. Вот ведь удивительное совпадение!

То есть вы увидели, как штука, производство которой стало требовать в миллион раз меньше ручного труда, стала стоит в миллион раз меньше, и это отвратило вас от мысли о том, что доля труда в цикле производства товара прямо связана со стоимостью этого товара?

ReznoVV
Заметная часть товаров упирается в физические расходы энергии. Сколько не автоматизируй, не заменяй роботами человечков, а Джоулей меньше не уйдёт. Если не больше - из-за автоматизации и тех что ранее вкладывали люди как биороботы.
Судостроение базируется на металлургии во многом. Та на энергетике.

финикийский_торговец
Болты, гайки и прокладки это ещё относительные мелочи.
Проблема была в станочном парке, например. Многие специфические предприятия были вынуждены "доставать" очень специальное и дорогое оборудование, которое большую часть времени простаивало. Потому что если у тебя нет возможности починить установку/сделать расходник когда надо - это п..ц. Но заказать его по мере необходимости у специализированной конторы нельзя, это другое министерство и вне пятилетнего плана... Поэтому сначала валюта и ходы для покупки, потом кадровый вопрос, и потом раз в месяц оно делает критически нужную железку за 10-20 часов.

ReznoVV
Нет. Я увидел, как доля труда в стоимости товара уменьшилась на порядок, а сам товар подешевел, ну, например, вдвое. Или вообще подорожал, потому что нормировать на инфляцию я не умею.

финикийский_торговец
Так с автоматизацией исчезает прибавочная стоимость, а не стоимость вообще (если трудовая теория стоимости в такой ситуации сохраняет свою справедливость, конечно). То есть производственный процесс перестаёт генерировать новую стоимость, а издержки на добычу сырья и стоимость амортизации основного капитала никуда не деваются, конечно.

watcher125
Это какой такой товар? У нас даже продукция низкого передела подешевела на много порядков – покупка нового топора в крестьянской семье начала XIX века была результатом напряжённого труда всей семьи на протяжении как минимум нескольких месяцев, а сейчас он стоит... рублей 500? Научно-технический прогресс уронил стоимость товаров многократно, а вот то, что доступность этих самых товаров для разных социальных классов изменилась – так это оборотная сторона капитализма, тут уж извините.

ReznoVV
Не за 200 лет, а за последние лет 20. Подозреваю, что чуть менее, чем любой.

watcher125
А более крупные тренды в макроэкономике мы не будем рассматривать, потому что...?

Ой ли? Где это у нас в последние 20 лет рост производительности труда в десятки раз случился? Кроме вот перечисленных высокотехнологичных производств, где это приводит к падению нормы прибыли и монополизации бизнеса.

Хочу привести в пример покупку телевизора. Для советской семьи в середине 80-х годов покупка цветного телевизора была целым событием. Стоил он от 650 до 800 р. И это были серьёзные деньги. Причём были модели телевизоров, которые никто не хотел покупать, они были известны тем, что ломаются. И плохо вообще показывают. А те телевизоры, которые все хотели покупать, можно было купить, ещё заплатив сверху на лапу. Это от 50 до 100 р.
Ну и вот семья откладывала в течение нескольких лет на телевизор и потом его покупали.

Сейчас я могу с 1 зарплаты зайти в ближайший «ДНС» и уйти оттуда, ну не знаю... Штук 8-10 более-менее приличных телеков с диагональю 60-70 см я точно возьму легко.

С чего все априори думают, что товар продаётся с учётом себестоимости, с нормой прибыли?

постоянно продавать ниже себестоимости сложно (в смысле продавать-то может и нет, но зачем?)

так всё и есть труд в конечном итоге - непосредственно при производстве, при доставке и добыче, производстве сырья, производстве/разработке оборудования, продаже продукции и п.т. и деньги являются некоторой договорной мерой при этом (а вот само изначальное сырьё деньгами не померить, только его разработку, добычу, охрану)

Есть цена, а есть стоимость. Не путайте эти понятия.

ReznoVV
Я читал совсем другое мнение.

Производить процессоры адски дорого. Один день простоя фабрики, которая их производит, стоит примерно 400.000.000 долларов.
Производить процессоры адски сложно. Лучшие литографы, например, делаются в Голландии. Одной-единственной компанией на всю Землю. Теперь китайцы растят ей конкурентов, но пока они далеки от этого уровня. Если бы не санкции от США на них, они бы, наверное, этим не занимались. Во-первых, потому что даже китайцам с их гигантскими финансовыми и интеллектуальными ресурсами непросто. Во-вторых, если ты не пользуешься лучшим, ты проигрываешь в конкуренции. Никому не нужны твои чипы. Ну, на самом деле, картина несколько сложнее. Самые топовые чипы не везде нужны. Но они очень маржинальны. И если не делать их, то постепенно теряешь позиции. А еще с политическими и финансовыми ресурсами Китая плюс контролируемыми долями рынков разной высокотехнологичной продукции отчасти можно обойти проблемы конкурентности. Но только отчасти. Если увлечься, будет как в СССР, где промышленность делала для граждан много чего и дёшево, но это никто не хотел брать, если был выбор между нашим и заграничным. Все сложно.

Производить процессоры адски сложно технически. Фабрика, например, требует для своей работы десяток-другой сверхчистых веществ и газов, производить которые - отдельный технологический вызов. Неон, кажется, до войны делали в Мариуполе. Я, правда, не уверен, что его там же и очищали до финальной чистоты.

Производить процессоры адски сложно, потому что всей цепочки необходимого софта (средств разработки и готовых библиотек, из которых собирается описание блоков чипа, из которого потом соберут маску для литографа, который уже сделает физический чип) так вот, всей цепочки ни у кого нет. Ни одна компания в одиночку не владеет всей цепочкой необходимых технологий, интеллектуальной собственности и инженеров. Поэтому требуется широчайшая кооперация. Производство процессоров может существовать только в очень глобализированном мире, где на него вместе работают очень умные инженеры из Англии, США, Германии, Израиля, Японии, и, кстати, Россия тоже какое-то время участвовала. Но не в качестве равного или младшего партнёра со своей частью стека технологий, а в качестве поставщика интеллектуальных ресурсов, так сказать. Хотя физически некоторые центры разработки Intel, например, находились в России. Примерно после 2014 их потихоньку стали выводить, а люди либо увольнялись, либо уезжали вместе с Интел в другие страны.

Производить процессоры очень сложно финансово. Настолько сложно, что AMD давно уже fabless компания. У них нет своей фабрики, они только инженеры. Соответственно, у фабрик нет своих инженеров того же уровня и своих продуктов нет. Они только делают их для других. Единственное исключение, насколько я помню, Intel. Тот самый, который сейчас медленно тонет после ряда ошибок. Не факт, что потонет совсем. До него тонул AMD, да и Nvidia, которая сейчас на коне, тоже не блистала. И такие цепочки провалов в менеджменте, производстве, инженерии или неправильной оценке рынка, которые преследуют даже лучших, это ещё один показатель сложности всего. Фактически, каждые лет восемь компания такого уровня меняет полностью свою старшую линейку процессоров и половину технологий, которые изобретаются с нуля. Это как постоянно пересобирать самолёт на лету. Отстанешь - станешь никому не нужен. А день простоя фабрики - по-прежнему 400 миллионов долларов.

Все эти проблемы диктуют специфические требования к рынку сбыта, который тоже должен быть очень глобализирован. Если ты не продаешь свои чипы во всех странах мира, тебе его не хватит. Ты никогда не будешь финансово успешен, если не делаешь тиражи в миллионы и миллиарды чипов. Сейчас рынок процессоров топового класса держат 3-4 компании. Рынок всей Земли. (Ладно, на самом деле, все сложнее, потому что есть топовые процессоры серверов, десктопов, смартфонов... Все разные. Речь идёт, в основном, о серверах и десктопах.) Китай рвется следом, и у них хорошие шансы, потому что они могут попробовать отгрызть себе долю рынка. У них есть, чем надавить. И мягкой силой, и не очень мягкой. У России такого шанса нет вообще, как бы у нас не надували щеки. Точно не в самых сложных из процессоров.

Ну и вот теперь можно вернуться к маржинальности. Да, она велика. И, учитывая сумасшедшие тиражи чипов, она и в абсолютном выражении велика, не только в процентах. И спрос велик. Так что на лидеров льется золотой дождь. Ради чего они и терпят весь риск и все эти сложности. Но если все эти препятствия не преодолеть - никаких денег ты не увидишь. До тех пор, пока на Nvidia не пролился AI-деньгопад они были большой, но не самой успешной компанией, которая, в основном, делала процессоры для обычных видеокарточек для поиграть. Могли ли они предвидеть такой резкий разворот? Да нет, никто тогда, в начале, не понимал масштаба перемен. Но они за свой шанс ухватились и не пропустили его.

...вот поэтому рынок процессоров и не ломится от предложения.

С этим, кстати, интересно.

В последние годы стоимость телевизоров упала раз в 20-30. Причем, не только в России. Но не потому, что их стало дешевле делать. А потому что теперь они зарабатывают на том, что передают своим настоящим (место для зловещего смеха) владельцам информацию для таргетирования рекламы и не только рекламы. Фактически, теперь все телевизоры продаются в минус. А отбиваются только потом на сливании данных про пользователя.

https://habr.com/ru/companies/first/articles/739904/

Вот и получается, что все пользуются деньгами, но что это такое, как будто никто не представляет до конца.

А всякие публичные экономисты и вовсе давно уже занимаются публично не экспертизой, а каким-то шаманизмом с ритуальным зачитыванием мантр. Пытаются заклинать реальность, и это находит больший спрос в СМИ, чем что-то другое.

Заяц
Я не про процессоры, а про микрочипы для них. 60% мирового рынка которых контролирует одна компания – TSMC, делающая микрочипы практически для всех гражданских процессоров и видеокарт, включая и NVidia, и Intel, и Apple. Свои производства чипов есть у Samsung, GlobalFoundries (бывшее подразделение AMD) и Intel (правда, не для процессоров, в гражданской линейке компьютерных и серверных процессоров используют чипы от TSMC). И вот они на троих закрывают оставшиеся 40% рынка чипов для компьютерных процессоров. Все остальные производители микрочипов делают на порядок-два-три менее производительные решения для разнообразных аппаратных комплексов, от головок самонаведения ракет ПВО до кофемашин.

Впрочем, ваши замечания совершенно справедливы и для процессоров, и для чипов для них. Но фишка в том, что вот это вот:
и означает, что адекватная норма прибыли на единицу продукции невозможна без монополизации рынка. Это всё ещё ненормально с точки зрения классического капитализма – в нём монополии не могут возникать никак иначе, кроме как в результате внеэкономического сговора.

Ситуация, при которой рыночные отношения естественным образом приводят к появлению и долгосрочному закреплению монополий (кроме т.н. естественных монополий, объединённых сутью организации бизнеса, например, систем энергоснабжения отдельного города) отлично укладывается в марксистское понимание экономики и полностью противоречит нынешнему экономическому мейнстриму. В нём монополии возникают либо вследствие внеэкономических мер (государственное регулирование, сговор, насильственное ограничение рыночных механизмов той или иной внешней силой), либо временным образом, вследствие овладения одним из участников рынка некой новой технологией и/или появления новой рыночной ниши, временно незанятой никем, кроме монополиста. А у нас рынок микрочипов монополизируется вот уже полвека, причём вне какой-то злой воли или сговора, а по сугубо естественным причинам, которые вы описали.

Больше того, все заметные попытки изменить эту ситуацию и создать конкурентов существующей монополии проистекают из внерыночного источника – государственной политики, что в США, что в Китае, что в России. Получается с разной степенью эффективности, конечно.

ReznoVV
Классический капитализм делал продукты довольно простые по нынешним временам. Им просто не нужна была техническая кооперация такого уровня. Инвестиции в таких масштабах им тоже не нужны были. И глобальная конкуренция с первопроходцами не была настолько сильной. Все вместе это и привело к существующим порядкам. Никто не хочет вкладывать два миллиарда при таких рисках прогореть. Только Китай сейчас может себе позволить такое. Как совершенно верно сказано, по причинам более политическим, чем рыночным.

Заяц
Он не может потонуть совсем, пока есть Пентагон. США не дадут утонуть своему поставщику чипов для военной техники.
Собственно, и свои фабрики у них поэтому.

Заяц
А мне кажется, потому, что элементная база позволяет - я тут недавно телик 90 см в диагонали принес с мусорки (!), выкинул магазин, где он крутил рекламу, магазин съехал.
Мне понадобилось его открыть, чтобы понять, куда питание подключать.
В общем, телевизор-это стекляшка с маленькой платкой, чуть больше пачки сигарет площадью.
Я думаю, себестоимость этих телевизоров гораздо меньше, чем их продают. Потому что экраны для них, как и микросхемы делают тоже всего считанные заводы на земле, но для всех.
Основная цена - это логистика запчастей