Lados
Не совсем так, насколько я понимаю. Там есть лазейка.
Отнюдь.

Она какбэ есть, но работает только при эмиграции большой семьёй зараз, и скорее всего не сработает.

маман моя решила именно из-за этого не пользоваться своим правом на переезд. Типа заставят отречься от Иисуса.
Но для меня эта причина звучала странновато, конечно

Ну какбэ, а что странного в нежелании отрекаться от веры?

Lados
Для неверующего человека это очевидно и должно выглядеть странно?

Дарю идею. Ещё православным реформаторам можно иммигрировать в Мекку

МТА, строго говоря, саудиты по крайней мере, ну, не воюют ни с кем, только террористов кормят...

Гилвуд Фишер, хз, мне кажется, серьёзное отношение религиозного человека к своей религии - это ж типа, ну, логично.

Хотя не раз встречал отношение "они понимают, что верят в чушь, и просто притворяются их злобного/тупого упрямства", да.

А ваще если вот не нравится РПЦ то чё нибудь мешает перейти в какую нибудь ещё, хоть православную, хоть католическую, хоть сектантскую церковь?

Лично для меня в том, что всегда можно держать фигу в кармане, пока ставишь галочку

Но я вообще к заявлениям и клятвам, адресованным госструктурам отношусь очень вольно

И тем не менее ты формально говоришь "нет, я не христианин" ради того, чтобы получить некую плюшку. А всерьёз ты это делаешь или нет - это дело десятое. Главное - выбор.

Lados
Но речь же о том что юзер не может проникнуться мотивацией другого человека, это ну, нормально.

Ну можно конечно, но как то небогоугодно же и я подозреваю что в Библии цитат на тему того почему с такими мувами нихуя не спасёшься, ну, должно быть

Гилвуд Фишер, ну, почему-то в эпоху гонений фига в кармане не прокатывала, да.

И вот с точки зрения православия человек умирает и... встречает Бога, а рядом с Ним множество тех, кто не отрекся от веры под страхом смерти и был убит. И вполне возможно что ему предложат пойти прочь, во тьму внешнюю

МТА, ну вот какбэ ДА
Тем более, что ему ведь даже ничего не угрожало. Он просто хотел получить некую плюшку.

(В сторону говоря, я знаю как минимум одну девушку, которая не поставила ту самую галочку, хотя могла бы её ценой получить бесплатное лечение от рака.)

Давайте вспомним, как апостол Пётр отрёкся от Христа после его ареста. И ничего, даже ключи от рая после этого получил.

MarjoryTigerrr, он раскаялся, однако.
Не вижу раскаяния со стороны вышеуказанных.

Да я понимаю
но оно все равно странное для меня

слова пыль, тем более что существует покаяние, а бог милостивый и всепрощающий (по крайней мере так заявлено)

MarjoryTigerrr
с языка сняли
трижды отрекся по некоторым версиям вроде бы

MarjoryTigerrr
Не знаком со всяким там богословием, но подозреваю что в этом как то замешан процесс раскаяния и праведности в остальной жизни. И да, как бы покаяться то можно, но грешить сознательно, рассчитывая что покаешься и заебись будет, это уже чёт всратое, и католиков до добра вон не довело

Кстати вроде рассчитывать на то что бог добрый и вспрощающий тоже грех, но эт я не уверен и краем глаза где то зацепил

Как бы да, но если ты считаешь, что ничо такого не сделал, то где то самое покаяние.

Гилвуд Фишер
Воу-воу-воу. Вы уверены, что знакомы с католическим вероучением из... достоверных источников? Хотя бы из катехизиса. Он публичный. Его все могут прочитать.

Lados
Это уже вопрос к товарищам
Причём справедливый, как по мне

Я-то безбожник, я чо угодно расскажу и кем угодно назовусь

isomori, я вот уверен, что знаком - и таки да, там есть право на "мысленное дополнение", когда говоришь нечто и мысленно добавляешь "а на самом деле не так".
Правда, оно для экстренных ситуаций.

Но полагаю, Гилвуд про индульгенции))

isomori
Ну я же про те самые меметичные индульгенции на которые в том числе ругался Лютер. И если что то приводит к расколу церкви, я полагаю что это вписывается в определение "до добра не довело". Я ж не утверждаю что католики вот ваще завзятые грешники и вот точно не спасутся.

Гиганты мысли, гении богословия

(Я сам то верующий весьма относительно, кто там правее и кто больше херни в богословии навыдумывал из конфессий всяко не мне судить)

Есть нюанс.
Он сам не понял, что сотворил, а когда осознал ..
"И выйдя вон, плакал горько."
Раскаялся.

В общем суть в том что лицемерить в вопросах веры штука вообще сомнительная - бог же ну это, всё видит и всё понимает. Так что да, в общем нежелание отрекаться ради благ штука понятная и с религиозной точки зрения очевидно похвальная

Кстати а почему атеистам вдруг можно, а иноверцам нельзя?

Ну то есть я знаю что быть евреем и исповедовать иудаизм это одно и то же, но это, атеист же его тоже не исповедует?

Гилвуд Фишер, потому что с т.з. иудаизма не существует евреев-атеистов, это просто, мм, иудеи в спящей фазе, ещё себя не осознавшие.
А иноверец уже осознанно от веры отрекся и фуфу.

Вот-вот, ради каких -то благ земных, зачастую мелочных...
Есть в наше время люди способные на подвиг.
Как она потом?

я бесполезен
А найти источник звона?

Иммануил Кант, например, не считал иудаизм религией.

Lados
Не сказать что без дыр логика конечно — будто бы не то чтобы нынешние люди в массе особенно осознанно относились к вопросам религии ‐ кем родились тем и живут, да и религиозную жизнь ведут не все впринципе (хотя в таком случае поставить галочку тоже не проблема конечно)

Хотя наверное на самом деле евреям тупо не нужны конкуренты в их Израиле – если туда массово ломанутся христиане или мусульмане там, то иудеи скорее всего если и не окажутся меньшинством, то вынуждены будут всерьёз с ними считаться а̶ ̶н̶е̶ ̶б̶о̶м̶б̶и̶т̶ь̶. А уж еврейских предков себе нарисовать должно быть много кто может

Гилвуд Фишер
А, то есть амебоидное дробление православных и протестантских деноминаций основано на их нравственном богословии? Продолжая вашу мысль.
Индульгенции, ЧСХ, существуют и поныне. В том же катехизисе можно прочитать, что они такое и как их получить. На каких условиях. (Подсказка: без привлечения денежных средств. Хотя добровольные пожертвования приветствуются).

МТА, насколько понимаю, скончалась.

isomori, ну расскажите мне, как именно mentalis restrictio не сводится к тому, что если извернуться этак так боком, то это не считается

Уверен, если в России сделать условием получения гражданства атеизм или православие, да ещё наличие дедушек/бабушек русских, то вой будет до небес.
Причем громче всего кричать про нацизм и черепомерку будут с ближнего востока.

Lados
Ментальная резервация - это строго определённые действия в строго определённых условиях. Речь вообще-то шла о том, как избежать причинения явного и недвусмысленного вреда путём говорения правды, а не о том, чтобы выдурить выгоду. И, на минуточку, распространять богословские изыскания иезуитов на всю Католическую церковь - это некоторая неточность.

isomori
А зачем? Мне в целом пох, я нейтрально отношусь к современной католической церкви, а вот это вот:
считаю благом

isomori, вообще-то нет, оно понимается достаточно широко - и является частью католического нравственного богословия на базовом уровне, по крайней мере equivocatio точно является.

Что я тоже всем сердцем приветствую, да

isomori
Ну так и католики подозреваю уже не те же что при Лютере. А по каким причинам дробятся протестанты и православные понятия не имею – ну кроме очевидно политических, но скорее всего и богословские мотивы присутствуют тоже, хотя бы для виду. Я в этом не разбираюсь. Православие вроде бы как раз подразумевает структурную раздробленность – хз отличается ли оно у греков и у нас скажем, и насколько значительно.

А мысль моя собственно про то что если некая церковь вдруг ведёт свою церковную деятельность так что у значительной части её паствы возникают вопросики – это ну, как будто говорит о том что церковь либо делает что то не так, либо не может человеческим языком объяснить почему то что выглядит грешным вдруг вовсе даже не грешно. Хотя довольно очевидно что сомнительных вещей, компромиссов с совестью и штук явно небогоугодных, за века то существования христианства в любой из церквей наберётся вагон и маленькая тележка, просто я как обыватель то что вот на слуху примером привёл.

В России это было бы странно, учитывая что ну, Россия включает в себя достаточно нехристианских народов

Израиль хотя бы маленький, хотя вон арабы очевидно не очень довольны отношением евреев к ним (хотя как по мне их бодания выглядят как жабогадюкинг конечно)

"Право сообщать правду небезусловно. Каждый должен сообразовать свою жизнь с евангельской заповедью любви. Это требует, чтобы в каждой конкретной ситуации рассматривалось и решалось, следует ли или нет открыть правду тому, кто о ней спрашивает. Милосердие и уважение к истине должны диктовать ответ на любую просьбу об информации или сообщении. Благо и безопасность других, уважение к личной жизни, общее благо - достаточные причины, чтобы обойти молчанием то, о чем не стоит объявлять, или, чтобы высказываться с осторожностью. Долг избегать скандала часто диктует крайнюю сдержанность. Никто не обязан открывать правду тому, кто не имеет права знать ее.". ККЦ, 2488-89
Общий принцип таков.

Кстати и в самом деле никогда не задумывался – ну между католиками, православными и протестантами как бы понятно различия большие, и там как понимаю переучиваться надо чтобы перейти из одних в другие – но вот скажем если какой нибудь из этих вот чуваков которым костью поперёк горла позиция РПЦ по войне, переедет в другую страну и он вдруг православный и хочет соблюдать нужные обряды ‐ ему нужно будет что то дополнительно делать чтобы перейти к грекам или там ещё кому нибудь из православных церквей, молиться в их церквях, исповедоваться там у их священников, вот это всё?

Ну или, без политического подтекста, если он просто путешествует.

Гилвуд Фишер
Раньше мирянину вообще ничего не нужно было. Но с недавних пор (какое удачное совпадение!) евхаристическое общение прервано. Но (и это еще более удачное совпадение) прервано оно только с одной стороны. Так что здесь ты будешь считаться отступником и еретиком, а там - любимым сыном Церкви.
Священнику, понятно, сложнее, но было бы желание.

Но есть нюанс.
В России порялка 80% русских которые в основном православные или атеисты, плюс чуваши, мордва, украинцы и другие народы со сходей картиной.
В Израиле евреев где-то 74 %))

Да в общем-то ничего?
Мирянину, в смысле. Там есть церкви, которые не совсем православные (копты, эфиопы, армяне), но остальные-то взаимно друг друга признают, так что просто идёшь и причащаешься.

Священнику сложнее, там документы и всё такое.

Все там шикарно срабатывало
Кучу было тех, кто от Христа отрекался в эпоху гонений, потом их за милую душу принимали обратно в христианские общины. Хотя не все христиане от этого были в восторге, да

Софочка, в процентном отношении - совсем не "куча", и принимали их не "за милую душу", а после сурового покаяния.

Lados
Ну, строго говоря, наверное с документированием приходов и уходов простых Иванов город Рим из общин, у ранних христиан если и было нормально, то до нас дошло не в полном объёме? Мучеников то ясное дело запишешь и канонизируешь, а вертихвостов которые сегодня христиане, завтра в языческие храмы идут, а послезавтра опять христиане зачем записывать?

Гилвуд Фишер, как раз их очень пристально документировали, потому что община следила за членством, если в двух словах, и в принципе если вот потом во время споров с новицианами, которые как раз считали недопустимым пускать обратно тех, кто отрекся от веры, покаяние там или нет, звучало неоднократно "бля, раскол из-за полутора человек хуйня" - то там наверное реально было полтора человека.

Lados
Сам факт, что произошел аж целый церковный раскол, в ходе которого появилась параллельная церковь (донатисты), не желавшие связываться с отступниками, говорит о том, что не полтора человека там было.

Софочка, вы изящно игнорируете тот факт, что это было просто одной из многих доктринальных особенностей донатистов, новациан и монтанистов - не главной причиной раскола.
У донатистов, например, центральной была концепция святости священника - что только истинно-святой человек может совершать таинства.
Монтанисты и их наследники новациане в первую очередь отрицали возможность покаяния после крещения вообще в целом за любой грех.

Но это популярная почему-то штука в рядах борцунов в христианством, да - преувеличивать число отступников и преуменьшать число мучеников и исповедников. Хотя если кто-то и был абсолютным большинством, то это те, кого не затронуло никаким боком и кто продолжал тихо жить, как жил - не бросаясь под нож, но и не предавая свою веру.

Lados
"При определении права на репатриацию не имеет значения, жив или нет, репатриировался в Израиль или нет еврей, в силу прав которого запрашивается право на репатриацию в соответствии с подразделом"
То есть если галахически и не был евреем, и подпадаешь под закон о возвращении потому, что подпал бы под Нюрнберг - то ты в любом случае по этой лазейке.
Другой вопрос, что ругающих "победобесие" принимающей стороне может быть смысл дополнительно проверить.

Мы не знаем, сколько у них было непубличных "маленьких технических предательств", о которых не стали сообщать общине в целом либо они сами, либо духовники.

watcher125

Смутно припоминаю, что с Элладской церковью был какой-то цырк, где церкви вроде бы в общении, но при этом греки перекрещивают - мол, полноценное - это только с погружением в воду, а не обливание, как часто у русских.

Fluxius Secundus
Цырков было много в разные времена.

Lados
> выбор именно Израиля
Ну так родину не выбирают.

Сиррон
Но родина для тех кто валит в Израиль ну это, по определению не Израиль, иначе б они там и были

(И они именно пытаются её выбрать, уж не знаю насколько успешно)

Гилвуд Фишер
С богоизбранным народом это вопрос очень непростой. С ним вообще, мягко говоря, не просто ))

И на всякий случай: сам я - неверующий )

Сиррон
В посте речь всё таки про неких антивоенных православных (то есть ну, явно не тех евреев которые упороты по наследию еврейских предков, если евреев вообще) которые за каким то хуем хотят валить именно в Израиль

не будешь.Еретик это другое. Прерывание общения относится только к священникам.А мирянин он просто христианин.

Католики тоже дробятся. Вообще то.

Lados
Я, наверное, очень запоздало влезаю в обсуждение (я просто читала его молча и потом немного крутила в голове, потому что вопрос правда весьма интересный и неоднозначный), но.

Почему такая дихотомия - или иудаизм (тут вопросов нет), или атеизм (вопрос относится к этому)? Почему не деизм / теизм / агностицизм? Атеизм как будто всё же подразумевает активную позицию: неверие в высшие силы, а те течения мысли - более компромиссную позицию...

Jenafer, атеизм в значении "не принадлежать ни к какой религии".

Lados, если в таком значении, вопрос отпадает, просто без пояснения прямо СТРАННО выглядело.
* подумывает над постом на тему в этом поле *