Кьювентри

В том-то и проблема, что у вас такого вывода нет. Принцип Коперника - это то, что вывод "на остальных гомеопатия не работает, а на мне работает, потому что я такой биологически уникальный и особенный" не работает.
А написанное вами (см. ниже) НИ РАЗУ НЕ принцип Коперника, это не принцип Коперника, он не такой.
Ещё раз. Это НЕ принцип Коперника. Он не про это.

Проблема то в чём?
Если вам помогает конкретное плацебо от конкретной проблемы - отлично. Если ещё и побочек нет - вдвойне прекрасно.

Lost-in-TARDIS
Так.
Ладно...
Этот вывод не работает, но проблема в том, что его у меня нет.
Он не работает, но он у меня должен быть.
Всё понятно🙄
Последние полторы фразы действительно выпадают, но это логическое следствие.

MonkAlex
Мне, собственно, и не помогало. Это гипотетическая ситуация. Я просто указываю на противоречие между принципами. Я не указываю, какой из принципов верен. Рационалист школы Юдковски может сказать: «Рационализм — это про поиск пути к победе, большинство людей, которым будет легче после гомеопатии или после чего-то подобного в аналогичных ситуациях, будут просто игрушками случая и проиграют, если сочтут улучшение своего здоровья результатом действия лекарства, поэтому рациональней с их стороны считать своё выздоровление случайностью». Тогда неверен в данном случае принцип Коперника и надо заранее считать себя аномалией.

Кьювентри

Принцип Коперника говорит то, что мы не можем объяснять те события, которые происходят тем, что это уникальные события. То есть гомеопатия не может работать на вас, а на остальных не работать, потому что вы особенные. Принцип Коперника говорит, что ход рассуждений, в котором есть особенная уникальная причина происходящих событий, неверен.

Ваши рассуждения - это НЕ принцип Коперника. Поэтому вопрос, как современная наука сочетается с принципом Коперника, не корректен, потому что ваши рассуждения - это НЕ применение принципа Коперника, это совершенно какая-то другая логика, которая к Копернику и его принципу не имеет НИКАКОГО отношения.
Вы тут сейчас обсуждаете что-то, что придумали сами, и к принципу Коперника, ещё раз, не имеет НИКАКОГО отношения. И нет, ваши рассуждения - не логическое следствие из него. Ваши рассуждения (с кучей логических ошибок; на самом деле "я случайно выздоровел и мое выздоровление никак не связано с лекарством" != "я выздоровел, потому что я аномалия") не связаны с принципом Коперника.

Lost-in-TARDIS
То есть вы советуете применять логику замкнутого круга: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? Не верить глазам своим? Это не Коперник. Это Чехов.
Принцип Коперника же, исходя из вашей же фразы, запрещает объяснять то, что мне помогла гомеопатия, тем, что я какое-то особенно везучее создание.

Кьювентри

Нет.
Если вы чем-то заболели, принимали гомеопатию и выздоровели, есть следующие возможности.
1) Гомеопатия помогла, как она помогает другим людям.
2) Болезнь прошла по каким-то другим, пока неизвестным вам причинам, которые отвечают за выздоровление и других людей, не принимавших гомеопатию.
3) Гомеопатия, не помогающая другим людям, помогла вам, потому что у вас особенная биология, которой помогла гомеопатия.

Принцип Коперника говорит о том, что гипотеза 3 заведомо плоха и менее вероятна. Он ничего не говорит о различении гипотез 1 и 2, помогает ли гомеопатия или у вашего выздоровления другие причины, применимые и ко всем остальным людям.
На различение 1 и 2 принцип Коперника никак не влияет. Только на 3.
Для различения 1 и 2 уже только идти применять другие методы: то есть собирать статистику о выздоровлении или нет людей, принимавших препарат, и собирать статистику о выздоровлении или нет, людей его не принимавших.
В максимально чистом и свободным от байеса виде - это как раз двойное слепое исследование для различения 1 и 2.

Всё просто: принцип Коперника ложен. Всего лишь навсего. По умолчанию принимается нейтральная позиция (или просто неопределённость). А потом уже проверяется статистикой и пр. Дисциплина статистика много чего может рассказать об отклонениях и прочих там статвыбросах, оказаться частью отклонения - это, ну, нормально:) Это часть правила, хех, ага. А теперь почитаю, что другие писали.

Кьювентри
1) Что такое "доказательство" "для себя". Что такое доказательство, мы знаем. Что такое личное, своё, для себя мнение, мы тоже знаем. Что такое "доказательство для себя"?
2) Доказательство обычно относится к правилам, теоремам, законам. Соответственно, чем бы ни было это загадочное "доказательство для себя", чтобы быть доказательством, оно должно на выходе иметь доказанный НЕ ФАКТ, А ПРАВИЛО или закон, теорему и т.п. То, что с тобой вдруг случилось нечто экстраординарное, не создаёт никакого правила. Это отдельный факт.

Матемаг
Он про доказательство для себя написал выше в ответ на такой же вопрос от меня. Для меня ответ расплывчатый, но может ты его лучше поймёшь

Ereador
Она. Кьювентри - она. Ну или по крайней мере, позиционирует себя как женщину.

Нашёл, это ведь?
Ну хз, это во-первых, не доказательство, а свидетельство в пользу X (доказательством называют уже не просто свидетельства в пользу, а (относительно) строгие логические заключения - которые могут быть нарушены при неуверенности в тех или иных базовых посылках/фактах, и обычно в науке вероятностность хорошо доказанных теорий именно в этом - в неполной уверенности в базовых посылках).

Во-вторых, выше подмена: единственное или парочка срабатываний гомеопатии позиционируется в качестве как минимум сильного свидетельства. Типичное байесианство, кстати, байесианцы любят так делать, а потом удивляются, когда их "логика" внезапно выдаёт чушь в качестве вывода. Зачастую дело не в самой байесианской парадигме, а в её фиговой настройке, калибровке: например, какое-то свидетельство учитывается как очень сильное, в то время как оно очень слабое (к примеру, когнитивное искажение, усиливающее значение собственного опыта); или вон стартовая вероятность, относительно которой действуют свидетельства, проставлена неадекватно (к примеру, на старте у нас 50%, что гомеопатия работает, 50% что не работает, о, у меня пару раз сработала, получается, я скорее живу в мире, где работает, правда? правда же? падме.жпг).

Lost-in-TARDIS
Это да. Но что вы отдаёте приоритет версии 2, вообще является реверансом Чехову и душниловской буквоедской придиркой, в реальной жизни каждый человек на интуитивном уровне изначально пытается сам проверить версию «а вдруг мне помогло что-то другое?» — и, как правило, если считает, что ему помогла именно гомеопатия, то имеет для этого какие-то основания (пусть слабые с точки зрения «скептика», заранее предубеждённого против гомеопатии).

Матемаг
Если вероятность «гомеопатия работает» изначально ниже 50%, то выздоровление является ещё более сильным свидетельством против этой изначальной простановки вероятности. А если выше 50%, то прогноз не такой шокирующий, да. Вот только тогда у тебя получается, что гомеопатия с самого начала выглядела работающей.

Кьювентри
А, так вооооот как оно работает. Если вероятность систематически получать кирпичом по голове намного меньше 50%, то один упавший кирпич сразу поднимет её до 50 или выше, потому что свидетельство становится сильней, так? Ты же сама понимаешь, что тут неправильно? Вернее, что оно так не работает. Этот метод автоматически подтягивает систематичность любых низких вероятностей в голове своего пользователя. Кстати, примерно так работают приметы и иже с ними. Один раз совпало - может быть, я изначально зря не верил в приметы??? - второй раз совпало - приметы верны, причём все сразу, инфа 100%!

Ну Лост тебе уже объяснила, что прежде чем повышать вероятности, надо сначала - во славу байесизма, кстати - иметь в голове байесову сеть свидетельств или как она там называется. Короче, если у возможного события X есть возможные причины 1, 2, 3, 4, даже с разными вероятностями, то прежде чем после события X повышать вероятность причины 2 или причины 4, вне зависимости от того, какая из них более вероятна или больше нравится, надо всё-таки повышать вероятности всем 4 событиям. Причём поскольку это всего лишь одно свидетельство, то очень немного. И в идеале вообще постараться найти доказательство, но допустим нет времени или физически невозможно.

Чтобы менять картину мира (до работающей гомеопатии, например), надо или изначально иметь 50% в пользу гомеопатии (типа полное безразличие, работает или нет; и, кстати, вот примерно здесь, на мой взгляд, байесианство в частности и теорвер в целом уже не работает - простановка 50, 60, 10, 40 или скольких угодно % просто потому что - это, ну, типа, а почему? потому что циферка 40 больше понравилась? или 2 варианта, значит, делим пополам, будет 50%? а если там 3 варианта, но об одном не знаешь и надо было 33% ставить? и т.п. вопросы), или почему-то придавать дико большой вес личным свидетельствам (а я напомню, что принцип Коперника ложный; впрочем, ложна и его противоположность, что ты или что-то твоё дико уникальное - ага, оба ложные, нулевая гипотеза в том, что мы хз об уникальности или обычности вообще, собирай, блин, статистику, и сравнивай!).

Оба варианта ну такие. Если ты типа в любом выборе из 2 вариантов, о которых не в курсе, ставишь 50% потенциальной вероятности, то где-то здесь когнитивная ошибка. Ну например, ты ничего не знаешь о том, находишься ли в симуляции или построят ли в будущем машину времени, оба варианта позволяют встретить динозавра на улице, исходя из такой логики, вероятность встретить динозавра на улице - 50%. Практика "почему-то" оказывается другой:) Ну и в случае "принципа Коперника" - типа если ты по умолчанию считаешь сверхсильными любые свидетельства того, что с тобой происходит (неважно, из-за того, что ты "типичный представитель, всегда соответствующий медиане" (это вообще не обязательно так и вообще см. тот старый пример с разработкой суперидеального кресла для пилотов в США) или из-за того, что ты считаешь свой взгляд самым точных, а учёных - нубасами), то получается, что твой взгляд очень быстро самоподкручивается до маргинальности.

В общем, несмотря на здравое зерно в байесианстве, есть очень, очень много возможностей ошибаться, применяя его на практике. На удивление, во многом рулит здравый смысл и косность. Новой гипотезе надо очень сильно постараться, чтобы пробиться через них. Но это лучше, чем обратное - когда каждая новая гипотеза очень быстро признаётся вероятной, а то и вовсе верной.

Кьювентри
В моем примере я нигде не отдавала приоритет версии 2. Или говорить, что для различения гипотез нужно собрать побольше статистики и в идеале сделать двойное слепое - это уже буквоедская придирка?

Почему слабые с точки зрения именно скептика? Слабые с точки зрения статистики, научного метода и логики.

Врываясь в другую ветку:

Нет, это неверная логика, потому что вероятность выздоровления по другим причинам не нулевая.
Представьте, что человек заболел ОРВИ, принимал гомеопатию, выздоровел. Но вероятность выздороветь от ОРВИ вообще-то очень высокая. Поэтому в случае, когда вероятность выздороветь от гомеопатии проставлена низкая, событие "человек принимал гомеопатию и выздоровел" не является как-то шокирующим и меняющим всю статистику. Потому что есть высокая вероятность получить исход выздоровление по другим причинам.

Матемаг
Ok, ладно, похоже, ты прав. В любом случае это чисто технические коррекции. В реальном мире взятие базовых цифр для вероятностей — непростая задача, что байесианцы, кстати, признают. На основании чего должна приниматься априорно низкая вероятность эффективности гомеопатии, на основании доверия Биг Фарме? Ну, можно и так. И нет, я не считаю, что человек, которому помогла гомеопатия, должен сразу начинать верить в заговор врачей-убийц. Но маленькую заметку в сознании поставить должен, а если при попытке честно проверить результат снова у него гомеопатия опять сработает, заметка станет жирнее.
Что касается того, о чём ты говоришь, — это опасный путь.
Это путь к тому, чтобы индеец никогда не увидел (не поверил) кораблей европейцев, потому что это для него априорно низковероятно (а значит, то, что я вижу, галлюцинация).
О похожей когнитивной ошибке писал как-то Юдковски.
Дескать, допустим, мы наблюдаем кажущееся опровержение устоявшейся концепции, но, поскольку вероятность верности опровержения лишь 1%, считаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется, и мы (не перенормировав расчётов) снова решаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется тысячу раз. Мы всё равно по-прежнему считаем, что наша священная концепция верна и что всё это были глюки.
Забавно, что, рассуждая об этом когнитивном искажении, Юдковски как будто не заметил, что эта ситуация чертовски похожа на то, как относится официальная наука ко всякой мистике с точки зрения защитников последней. Ну, к каждому новому условному «мистическому случаю» в отдельности.

Lost-in-TARDIS
Вы сами пишете «в идеале». А тут скорее вопрос, игнорировать личный опыт вообще или не игнорировать. Игнорировать ли личные наблюдения европейских кораблей у берегов Мексики, используя метафору для Матемага выше. Хотя да, без соблюдения идеальных мер это должно сдвинуть вес гипотезы не так значительно, как если бы причина выздоровления была ясна.

Кьювентри
Именно. И это во многом вопрос как раз доверия. Науке ты или доверяешь, или нет. Конкретному научному источнику - ну иногда есть возможность проверить, обычно - нет или возможности, или банально времени и сил. А в целом науку проверить невозможно, за пределами сил и жизни человеческой. Особенно если помнить, что в ней периодически случаются замечательные подделки результатов, систематические баги и пр. То же самое касается конкретных теорий.

На основании понимания "механизма работы" гомеопатии. То, что производители лгут о составе гомеопатических лекарств - это бред, думаю, и без всяких сложных байесианских расчётов. А на основе доверия науки мы заимствуем модели, в рамках которых быстро становится понятно, что "оно так работать не может". Если человек не обладает этим доверием... ну, извините. Если человек не обладает пониманием простых научных моделей, то остаётся только довериться тем, кто этим пониманием обладает. В общем, гомеопатия или лунных заговор - это плохие примеры, потому что их можно взять и в лоб понять, используя только доверие к науке и некоторую толику доверия к тому, что вокруг всё-таки объективная реальность с настоящими людьми. Вот с приметами посложнее, потому что там можно сослаться на "эту примету наука не исследовала" и "там скрыт загадочный механизм, до которого учёные не успели добраться".

Слушай, а не наоборот? "Врачи-убийцы" сейчас повально выписывают гомеопатию, а бигфарма её продаёт. Если вдруг окажется, что гомеопатия работает, то получается, что хорошие врачи, и средства они выписывают эффективные. И бигфарма тоже хорошая, производит исключительно работающие лекарства, даже не проверяет часть, чтобы побыстрей до народа дошло! Хех.

Чёрные лебеди. Тут прикол в том, что всё время ожидать в любом совпадении или даже единичном факте чёрного лебедя - это, ну, ещё более опасный путь. Да, извините, чёрные лебеди в наших вероятностных расчётах не учитываются. Потому что их нельзя учесть. Они могут быть где угодно. Они по определению находятся вне модели, вот что ты с ними сделаешь? Будешь каждый мелкий фактик мира рассматривать как потенциального чёрного лебедя или намёк на него? Такое.

Ну нормальный человек много раз или хотя бы несколько раз столкнувшись с чем-то, противоречащим своим моделям, как минимум занесёт это в "исключения". Даже если он сам не может (а обычно не может) изменить модели коренным образом, у него в голове отложится, что всё хорошо работает, но вот там-то есть исключение, надо помнить о нём. Священно-верующих в концепцию вплоть до отрицания повторяющихся фактов - мало.

Тут ещё такой нюанс есть. Если каждый отдельный мистический случай уникален и реально единичен, то науке тут делать нечего, она имеет дело с повторяющимся, с закономерностями. Второй факт - это антропоцентризм. Почти все "мистические случаи" как-то завязаны на людей. Т.е. такого, что стена вдруг покраснела, побыла такой три часа и вновь стала обычной - ну где ты слышала? А вот "призраки", "НЛО", "загадочные исчезновения", "мистические исцеления" - это многажды. Интересно, почему так?:)

В целом, наука, я полагаю, в массе своей очень сильно хочет найти что-то мистическое. Те учёные, которые копчёные, продвигают всякие квантовые фильтры и прочие торсионные поля. Многие учёные верят во что-то откровенно антинаучное вне их собственных предметных областей. Т.е. наука и люди науки не против. Как только что-то такое будет нащупано, оно сразу же людьми будет заэксплуатировано и разобрано на винтики. Но...

Матемаг
Так я же пишу:
«Отсутствие научно правдоподобного механизма работы гомеопатии не является достаточным аргументом ("Вдруг эти гомеопаты просто используют какую-то магию, принципом которой не хотят делиться с общественностью? А поскольку объяснить действие таблеток как-то надо, несут чушь про вибрации, память воды и тому подобное")».
Иначе можно было бы назвать мошенничеством и подделкой, например, взрыв Хиросимы и Нагасаки, если США не хотят раскрывать в подробностях технологию ядерного оружия.
Ну, поначалу не хотели, хотя сейчас базу знает каждый.

О, вот как. Значит, БигФарма позволяет гомеопатии появляться в аптеках, поэтому она на стороне гомеопатии. А мне казалось, она критикует и запрещает. Ну ладно.

Системное неверие в чёрных лебедей по дефолту — тоже такое себе. Ситуация, напоминающая Пари Паскаля, лол. Бог тоже чёрный лебедь для того, кто не получал свидетельств... но вот с гомеопатией ты получил свидетельство, допустим. Хотя слабое. Но можешь потом попробовать ещё.

Про антропоцентризм было в «Посторонний, или Взгляд извне»:
— Что нелогично — с учётом известного нам эгоизма и изоляционизма всех биологических видов — так это полагать, что гипотетическим богам может быть существенное дело до менее развитых созданий.
— Тоже логично. Религии, утверждающие иное, должны были исчезнуть ввиду отсутствия человеческого интереса к ним.
— Не менее логично, — заметил Олег, — что из всего числа возможных существующих богов запомниться человечеству могли лишь проявляющие к нему какой-либо интерес. О реально существующих богах мы говорим или о посвящённых им религиях — расстановка не меняется.

Кьювентри
Я на это явно ответил. Если предполагать магию вообще во всём, то становишься суеверным сторонником всех теорий заговоров и любителем заряжать воду по телевизору. Есть желание?

Принципиальный механизм всем известен. И известны причины, по которым технические детали не разглашаются. В чём прикол не разглашать техдетали магии? Особенно если её Бигфарма мутит, т.е. фактически участвует стопицот людей в процессе. Даже если не стопицот - всегда найдётся какой-нибудь Сноуден.

В смысле кто выпускает гомеопатию, дядя Федя? Мелкий заводик? Бигфарма и выпускает. Ей и выгодно. Гомеопатию стараются в цивилизованных странах ограничивать как можно сильнее - со стороны государства, кстати, да и то в некоторых странах, я полагаю, это государство активно подкупают или там "лоббируют", чтобы поменьше ограничений. В странах типа РФ получается, что гомеопатия порой даже во всякие рекомендованные списки входит. И по ней то и дело пытаются защитить диссертацию или организовать факультет гомеопатии, не помню точно, но направление понятно? Соответственно получается, что выгодно гомеопатию продвигать и людям в министерствах, которые за это деньги получают, и людям в науке, которые тем более рады допденьгам, и бигфарме, которая её выпускает. Не нравится только честным врачам и просто понимающим гражданам. Не то чтобы кого-то ебало их мнение. Собака лает - караван идёт.

Это нормальная нулевая гипотеза - подразумеваем, что в неисследованной нами темноте ничего нового нет. Но продолжаем исследовать темноту.

Ну можно, конечно, на каждый намёк на чёрного лебедя превращать себя или свою жизнь в живой научный эксперимент, но ты же понимаешь, что это, эм, неоптимальное поведение? И понимаешь, что "попробовать ещё раз" мало, надо пробовать хотя бы раз 100? Как это провернуть предполагается - пойти 100 раз себя заразить, затем 50 раз лечиться гомеопатией, а 50 раз не лечиться - будет типа контрольная группа? И с кем-то обговорить, чтобы он давал тебе муляж таблетки или гомеопатическую таблетку, но не говорил, что именно, главное, чтобы в итоге разделение 50 на 50? Это только один предполагаемый чёрный лебедь. Наверное, можно посвятить этому жизнь, но нужно ли? Выглядит как долбоебизм, извини за честность.

Снова возвращаю тебя к старому разговору о том, когда можно, а когда нельзя пользоваться теорией вероятности. На практике теорвер всегда связан со статистикой так или иначе. Потому что, эм, это связь с реальностью. Теорверу нужна связь с реальностью. Неоткуда взять распределение вероятностей, кроме как из реальности. В модельных мысленных экспериментах мы просто устанавливаем условия, в т.ч. распределение вероятностей так, чтобы оно соответствовало - по нашему мнению - реальности, т.е. опять же, опираемся на неё. Чё-как со статистикой по богам и разумным видам? Кажется, никак, правда? Потому что у нас есть только один разумный вид в наличии и мы имеем не очень хороший доступ, например, в прошлое этого разумного вида. Машины времени проверить наличие богов в Древнем Египте не завезли. Получается, остаётся только старое доброе "нулевая гипотеза = отсутствие сущности, желающий доказать её присутствие должен приложить какие-то весьма сильные свидетельства". Сильных свидетельств касательно богов нет. А тут вообще какие-то продвинутые рассуждения о "всех возможных богах" и прочая. Т.е. они настолько оторваны от реальности, что если к ним привязать верёвку и схватиться за неё, то можно улететь прямиком на Марс.