Дуэльная ситуация, для которой важно держать дистанцию - танец и есть, ножками работаем.
Конфликт масштаба "нас - тьма!" против "а нас - рать!" несколько прямолинейнее и индивидуальные попытки поиграцца с дистанцией нивелирует. Да и у приличных сколь-нибудь людей за дистанцию отвечала вообще лошадка.

Jinger Beer
На танец похожи показательные бои. Которые проводятся для демонстрации приемов.
Если спортивных, то нет. Спортсмены долго стоят друг против друга и примериваются. Потом один или оба срываются с места, крутят шпагами в обводке, тыкают - укол или обоюдный укол. Уходят на исходные.

Полагаю, дело в ногах. Проще всего понять, насколько актёр действительно разбирается в фехтовании - смотреть на его работу ногами, её не подделать. Для исторического фехтования необходимо иметь крепкие ноги, хорошую стойку и всё это лишь прелюдия к контролю дистанции.
Грубо говоря, контроль дистанции работает так: ты атакуешь - ты в этот момент шагаешь вперёд, чтобы сократить дистанцию и сделать атаку опаснее. Ты парируешь - значит, шагаешь назад, увеличивая дистанцию, чтобы упростить парирование. Ты даёшь ответку - снова вперёд! Такое действо подразумевает, что два фехтовальщика постоянно двигаются туда-сюда в паре, что действительно имеет некую аналогию с танцем. Плюс, театральное фехтование имеет такие элементы, как пируэты и прочую показуху, что мало полезно в фехтовании, но даёт +5 к драме. Думаю, театральное фехтование реально можно считать танцем

Jinger Beer
Вот +1! От оружия зависит

Постановочное, созданное для красоты - да похоже.

Вопрос только в том, что реальное сражение (дуэль) на мечах, саблях это дело секунд, что там сравнивать? А если расписывать долгие обмены ударов, перемещения и прочее с визуальной эстетикой, то да, оно будет похоже на танец.

Был такой танец с саблями. Не мне одной кажется

Сведующие люди говорят, что танец с оружием - это показательные выступления. Реальный бой с белым оружием - всего несколько ударов. Лучшая защита - это щит, потом доспех.

Jinger Beer
Сильно подозреваю, что бугурты реконструкторов с запретом колющих ударов и использованием и меча, и щита скорее в качестве дубины, чем по прямому назначению, имеют с реальным боем, цель которого убить или покалечить оппонента, еще меньше общего чем соревнования по карате с уличной дракой.
"...Морская свинка тоже не имеет никакого отношения ни к морю, ни к свиньям"(c)

Их дуэль напоминала танец, потому что никто из них не хотел умирать.

watcher125
При всем при том, что страйкбол это перестрелка шариками из пластика, основные приемы боя на коротких дистанциях ничем не отличаются от того, что я вижу в телеге во время штурма укрепов...

Я не видел настоящего боя на мечах, родился чуть позже, но не хочешь ли ты сказать, что он должен быть больше похож на танец, чем бугурт реконструкторов?

Виктор Некрам
Это просто очень короткий танец из одного па.

Jinger Beer
Я хочу сказать, что никто из ныне живущих не видел настоящего боя на мечах, и все заявления на этот счет суть голимая схоластика.
UPD
Почему пример со страйкболом нерелевантен, ты сам прекрасно понимаешь.
UPD2
Вспомнил, что видел на трубе каких-то перцев, которые, вроде как, пытались воссоздавать реальные средневековые техники. На вопрос, как оно сочетается с безопасностью, отвечали как-то невнятно. Может быть, стоит покопать в их сторону.

watcher125
Зато на ближнем востоке есть видевшие бои на саблях.

Ну и поножовщина на мачете не редкость о некоторых регионах.

watcher125
Ну ладно, не релевантен. Возвращаемся снова к вопросу: то есть ты считаешь, что настоящий бой на мечах, скорее всего, похож на танец? Иначе зачем эту тему качаешь?

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Было бы интересно послушать их мнение по обсуждаемому вопросу.
Кстати, бой на мечах в процессе эволюции должен был меняться до неузнаваемости, причем неоднократно: сравнить какого-нибудь викинга в кольчуге (которая и была не всегда), рыцаря из позднего средневековья в полном доспехе и мушкетера со шпагой.

Jinger Beer
Указываю на некорректность приведенного примера. Не более того.
Что я со своего дивана считаю, дело десятое. Мое мнение так же нерелевантно, как и все остальные. Более того, сама дискуссия вообще бессмысленна в отсутствие четко определенных граничных условий.

watcher125


Справедливости ради бугурт это консервные банки друг против друга, в реальных боях, они бы в целом никогда не сошлись массово. Ландскнехты, как представители бронированной пехоты, и то куда слабее были бронированы, чем любой из представителей бугурта. И в целом рассматривать эту молодецкую стенка на стенку забаву в качестве примера - не стоит.

Jinger Beer


Реальный бой на мечах в каких условиях? В поединке на рыцарском придворном турнире? А почему нет?

Если говорить именно про применение мечей на поле боя, то всё сложно, потому как меч на поле боя чаще всего вспомогательное оружие.

watcher125
Сабли - понтовое оружие от дедов, патроны дороги, китайские бронежилеты нынче не редкость. Но большой нож с лезвием 20 см практичней, потому что хозбыт.

Мне подсказывают, что настоящие бои на холодняке теперь в тропических странах, потому что в большинстве стран Африки, Латинской Америки и Юго-восточной Азии мачете - легальный хозбыт в сельской местности. Длина клинка 30-50 сантиметров. Они недёшевые по местным доходам, потому что народ толк в них знает, постоянно работает, и дешевое китайское фуфло быстро ломается, а китайские из хорошей стали тоже не дешёвые.

Занималась спортивным фехтованием несколько лет.
Чем то конечно похоже на танец

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Да в общем-то и в средние времена и эпоху возраждения холодное оружие у пехоты это в первую очередь это хоз. быт. А потом уже всё остальное.

EnGhost
Вилы, топоры и косы.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Да я не про то даже. Почти всё клинковое, за исключением узкоспециализированных, вроде цвайхендеров, применялись и в быту, потому потом и эволюционировало в тесак, став ещё короче, и более удобным для хоз нужд.

EnGhost
Ты немножко гонишь.
Все оружие с двухсторонней заточкой было явно предназначено для боя, начиная с каролингов. Потому что двухсторонняя заточка в быту нахрен не нужна. Одностороннее да, большие тесаки. Гроссмессеры тому пример.

Это смотря какой танец...
Если танец маори, то... что-то есть.

Виктор Некрам
Скорее сознательно преувеличиваю. Просто откровенно говоря меч не был для пехоты основным оружием. Он или был символом и показателем ранга в раннем средневековье, или уже был вспомогательным оружием если брать среднее и позднее средневековье и ренессанс позднее. И вот эти вот бои армия на армию с мечами, это скорее что-то из киновселенной, чем из реальности.

watcher125
Фехтбухи есть. Там все весьма наглядно - раскадровка эдакая.
Да, на бугурт и правда не очень похоже.

Чет вспомнил просмотр соревы по панзеркампфу.. вот там да, там именно что две консервные банки.
Забавно что все вспомнили про бугурты, но никто не вспомнил про хемашников, у них сабли вторая по популярности дисциплина вроде. Или истфехов, которые по оставшимся руководствам/работам учителей фехтования восстанавливают работу с железом.

Но отвечая на изначальный вопрос - схожесть только в том, что все внимание концентрируется на сопернике. Если бойцов больше двух - это свалка. Куда более реалистичная, но на танец совсем не похожая

onixx
Хемашников нет смысла вспоминать. Там правила недалеки от спорт фехтования, и приблизительно такая же длительность схватки, до касания.

EnGhost
Что имеет смысл, в чём-то. Учитывая что у них либо лонги, либо сабли, там в целом и касания может хватить на травму

onixx
Я к тому, что Хема и спортивное визуально близки (если речь о саблях и шпагах), разве что из-за уровня подготовки спортсменов отличаются по скорости. Если спортивное кажется танцем, то и Хема будет и наоборот

EnGhost
> из-за уровня подготовки

Ну так топ хемы это литерали неудачники от спортфехта. Точно так же как десятком лет ранее топом ИСБ был второй эшелон братух борцух, которым на спортпоприще светила только скамейка запасных.

Бла-бла-бла не мечи, бла-бла-бла средневековье.
Что же вы в оффтоп и флуд вечно уводите, стараясь блеснуть своим неибическим интеллектом.

Вопрос был конкретный:
Считаете ли вы, что сражение на мечах действительно похоже на танец?
Лично мое мнение (человека, который последний раз сражался на мечах в 10 лет, когда мы ходили двор на двор с деревянными мечами и щитами, ебашась до крови, пос. Серышево, «греки против римлян»): нет, бой на мечах, хоть дуэль, хоть в группе, не похож на танец. Если танцем считать не пляску, типа гопака или хака, тоже танцами. Хотя местные умники сейчас начнут натягивать сову на глобус, и танцем станет буквально всё, от идущего домой алкаша вдоль стены до массового забега любителей бега в мешках. Тогда всё, буквально всё похоже на танец.
Я вот видел в прошлом году танец какой-то европейской театральной группы — там чувака уронили на плечи, жопой кверху, в анус воткнули свечу и тянули за руки по скользкому полу, он кружился и вертелся. И это был тоже танец.
Но IMHO, то, что обычно автор литературы подразумевает под словом «танец» и что средний обыватель себе представляет при этом слове, на это бой на мечах не похож.
(и на боевых топорах тоже не похож, если это не Гойко Митич)

ПС: а вот римляне с гладиусами мочат варваров - это танец или пляска, а может быть балет?
Хотя да, пики и прочее длинномерное оружие зарешало в конце концов, если я правильно понял историю тыканья мужчин друг в друга заточенными железками.

Jinger Beer
А вот на мой взгляд если речь о дуэли то, как раз похоже, тут и чувство дистанции и ритм, и попытки предугадать движение партнёра, и контроль движения по полю/паркету, и равновесие. В общем с спортивными бальными танцами общего много (квикстеп, танго, фокстрот, вальс), разного естественно тоже дофига, всё же разные абсолютно виды.
Но да, всё зависит от определений боя и танца.

В подавляющем большинстве случаев, и если это реальный поединок или даже спорт, на танец это не тянет.
Исключения - некоторые варианты дуэлей вполне конкретных школ, французы, итальянцы и некоторые китайцы. Там где с одной стороны ритуал, с другой сложные правила, а с третьей соответствующие движения на ровной площадке с подходящим оружием.
Но!
Не будем забывать, что речь может быть о фентезях. Где бодрые кубики тягают доспехи из стальных пластин сантиметровой толщины, размахивают рельсами в десятки килограмм, всё это часами без усталости...

Jinger Beer
Пики и длинное вообще всю историю было главным оружием. А лучше вообще метательное или стрелковое. Ну или машина смерти под названием конь, которым ты топчешь слабо вооружённых крестьян

EnGhost
В танце партнеры, как минимум, стараются, чтобы при движении друг друга поддерживать или не препятствовать как минимум движению партнера. А в бою строго противоположные у них задачи стоят. ХЗ даже, как с этой точки зрения сравнивать.

Как в анекдоте:
Нашел Пятачок и Винни-Пух ружьё. Винни Пух взял его, а Пятачок в стволы решил посмотреть. Винни нажал на спуск, и ружьё выстрелило. Пятаку мозги вышибло, он лежит, ногами дрыгает в агонии. Винни смотрит на этот «танец» и говорит: «Вот тебе, свинья такая, смешно, а мне знаешь как уши заложило?!»

у меня на одной работе был начальник, который как-то шепнул мне по дороге на презентацию, что "мужчина создан для войны и поэзии". уверена, он из тех, для кого сражение - танец

Ладно, я сдаюсь. В широком смысле и атака отдельного гвардейского тяжелого танкового полка — это тоже танец.
А что не танец - то пляска.
А что не это и не то, то пауза между танцевальными номерами.

Всегда все закавыки в языке.
Вы же обсуждаете художественные произведения. Ну так и надо уточнять, о чём речь. Есть же замечательное слово - фехтование.

"В ту эпоху, о которой мы повествуем, стремясь не только рассказать о
событиях, но также показать нравы и обычаи, фехтование было не тем, чем
оно является в наше время...
..Нередко можно было видеть, как фехтующий то вытягивается во весь рост,
то, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, потом налево,
приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного
овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, по
также ног и всего тела.
Казалось, однако, что Шико изучал фехтование не по правилам этой школы.
Можно было подумать, что он, напротив, уже предугадывал современное нам
искусство шпаги, все превосходство которого и в особенности все изящество
состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.
Обе ноги его твердо, плотно стояли на земле, кисть руки отличалась
гибкостью и вместе с тем силой, шпага от острия до половины лезвия,
казалось, легко гнулась, но от рукояти до середины сталь ее была
неколебимо тверда.
При первых же выпадах, увидев перед собой не человека, а бронзовую
статую, у которой двигалась на первый взгляд только кисть руки, брат Жак
стал порывисто, бурно нападать, но на Шико это повлияло лишь таким
образом, что он вытягивал руку и выставлял вперед ногу при малейшей
погрешности, которую замечал в движениях своего противника. Легко
представить себе, что при повадке не только колоть, но и рубить тот весьма
нередко оставлял то одну, то другую часть своего тела незащищенной.
Каждый раз при этом длинная рука Шико вытягивалась на три фута и
наносила прямо в грудь брату Жаку удар наконечником рапиры: производилось
это так методично, словно удары наносил какой-то механизм, а не живая
рука, которой должны быть свойственны хоть какие-то колебания, какая-то
неуверенность."
Дюма. "Сорок пять".
Сами решайте, на что это похоже.

Что до "сражения", нужно понимать, что в Средние века основная роль пехоты состояла не в сражении. Пехота давила массой! По сути, речь шла не о том, кто кого порубит, а кто кого вытолкает. Задача была сломать строй и затем преследовать рассеянных противников, в ходе оного преследования и происходили основные потери. Так что какие уж там танцы!

Jinger Beer
Это нападение дикарей на водокачку. Римляне в первую очередь со скутумами - ростовыми щитами. На которые принимается удар. И потом из-за щитов притормозивших дикарей пыряют гладиусами.
Кстати, богатый народ были римляне - хоть простые, но мечи десятками тысяч делали.
Да с самого начала. Меч это дорого - если это меч, а не лом. Нормально ковать их умеют не только лишь все, мало кто может это делать.
Из того же металла получается отличный топор. А копейных наверший штуки три. И даже самых сиворылых крестьян работать топором и древковым оружием особо учить не надо.
Длинноклинковое оружие в изрядном количестве пришлось делать для конницы - копье воткнул с галопа в тушку, считай потерял. А дальше что?

EnGhost
Какой ритм? Ведь увидеть ритм противника и сломать его, вывести из равновесия - это победить, не?

Asteroid
Уюпростой ритм, в общем-то биомеханику никто не отменял, и движения следуют друг за другом исходя из удобства. И это часто видно, но видеть не равно смочь с этим что-то сделать. В то недолгое время когда я занимался фехтованием основной проблемой было то, что я мог видеть куда всё идёт, но сделать с этим банально не успевал/ни мог ничего сделать, так как или не хватало скорости, силы.

Виктор Некрам
Так то и у римлян оружие легионера в первую голову лопата, во вторую пилум/плюмбата, а гладий то уже на крайний случай для особо непонятливых.

Asteroid
Ритм - он общий. Грубо говоря, правила простые: можешь атаковать - атакуй, будет инициатива. Атакуют - парируешь и даёшь ответную атаку. Большая часть боя - это атаковал-парировал-атаковал, вне ритма финты и контратаки. Ломание ритма в большинстве случаев нецелесообразно. А если целесообразно, значит, либо ты не можешь нормально атаковать, либо противник прошляпил со своей атакой