isomori
Вот да, именно! Может, изначально там жило человек 50 во всём замке (большинство учили родители, а это так – для сироток и/или маглорождённых).

А потом со временем понадобилось расширить вместимость изнутри =)

Замок 10-11 вв. просто не мог выглядеть там и тогда таким образом, как он показан в книге и фильме. Там могут быть какие-то элементы первых построек, не более того.

isomori
Но надо сделать поправку, что оно могло и деграднуть, причём не раз. Ничего, подобного Выручай-комнате, не делают. Вечных мантий-невидимок не делают. О воскрешающих камнях и даже о философских камнях тоже речи не идёт. Блин, да даже суперсильные палки типа Бузинной, отсутствуют! Поэтому вопрос о развитии магического искусства довольно спорный. Учитывая, что Выручай-комната как минимум очень старая (судя по горам хлама внутри), если не вовсе со времён основателей, а она могла настолько "изогнуться в пространстве", что создать ход с, на минуточку, ВОСЬМОГО этажа замка до бара Аберфорта в ХОГСМИТЕ, то игры с пространством в нынешнее время типа сундука и палаток (не буду упоминать чемодан, потому что ФТ неканон, но даже с учётом чемодана Выручай-комната выглядит, эм, неординарной) - тускловатые такие, грубое подобие Истинного Мастерства, ага.

Хотя в целом я согласен, что новые вещи точно изобретались и наверняка интегрировались в замок.

фраза из канона, что "в Хогвартсе всякий может получить убежище" - может означать, что школа это нейтральная территория, куда можно спрятать детей и женщин на время каких-то междусобиц. Логичный вывод, что спрятавшиеся отрабатывают пользование убежищем, преподавая детям, что умеют. Отсюда вывод - аудиторий для занятий должно быть много, как и жилых апартаментов, рассчитанных на семьи.

trionix
Ну во-первых, сама по себе независимость Хогвартса и желание Минмагии её убрать, обыгрывается явно. Во-вторых, мы х его з, что было до этого в истории Хогвартса - в отличие от Гермионы, мы эту самую "историю" не читали, хех. Но вообще, надо понимать, что Хогвартс старше Статута, что означает (с высокой долей вероятности), что он старше, причём намного, и Минмагии.

https://hogwartslukegki.wordpress.com/

Посмотрите тут. Воссозданы предположительные планы каждого этажа Хогвартса и внешних территорий с опорой на текст книг.

Матемаг
У нас недостаточно данных, чтобы точно утверждать, что делают и чего не делают в волшебной современности. Мы даже не знаем, была ли Выручай-комната произведением британских волшебников или пришлых мастеров (мастера). Пригласили итальянца веке в 14-15 для перестройки замка, он и шутканул – сделал универсальную кладовку, которую, возможно, кто-то потом ещё модифицировал под свои надобности.
Наши репортёры – это в основном школьники, и сведения о волшебном мире мы имеем, скорее всего, с лакунами, свойственными школьному образованию. Достаточно сравнить историю как науку и историю как школьный предмет. Две большие разницы.

Матемаг
Хогвартс старше Статута примерно в четыре раза. Хогвартс построен в ~800 году, Статут принят в ~1690. На момент канона Статуту 300 лет, а Хогвартсу 1200.
Министерство младше, но ненамного. Оно было создано для поддержания Статута после его подписания, и я надеюсь, что больше двадцати лет на это не ушло. Возможно, точные даты можно покопать на всяких hp-lexicon-ах, но мне лень.

На ровном месте, или на старом фундаменте, или на основе разрушающегося строения?
Заклинания на латыни как бы намекают на римский след, то есть еще плюс тысяча лет минимум.

... что также является анахронизмом, поскольку министерства (департаменты etc) появляются уже в национальных государствах.

isomori
И да, и нет. У нас есть примеры сражений взрослых магов, есть Отдел Тайн, где из всего действительного крутого - хроновороты (не факт, что в настоящее время сделанные), в целом, ситуация выживания, когда выдавливают из себя всё, тоже присутствует - например, можно судить по защите свадьбы Билла и Флёр о том, насколько хороши современные маги в защите мест в целом. Или о возможностях быта - по Молли Уизли, нам показывают, как она готовит и как отправляет бороться с паразитами в доме Блэков. Типичные комнаты дома Блэков тоже есть - а это типа крутые тёмномаги, по идее, а не деграданты как Гонты. Так-то да, всегда можно сказать, что "ну это у нас перед глазами маги не такие, вот за ка-а-а-адром... вот в Ита-а-а-алии..." Нет, натянуть двести вещей на Италию за кадром можно - и так делают в фанфиках, но всё-таки это выбор именно маловероятной достройки. Судя по тому, что ту штуку с грёзами у близнецов наяву Гермиона назвала высокоуровневой магией (уж у кого-кого, а у неё есть возможность оценивать магию по уровню), можно уже что-то понять. Как и по тому, что Феликс Фелицис считается суперсложным зельем - и примерно показано, что такое суперсложные зелья, почему они сложные. А вот с артефактами сложнее - здесь мы во многом можем опираться на поведение в ситуации опасности. Например, Минмагии не только не разослало всем настроченных конвейерным способом защитных артефактов, а заказало таковые у близнецов, т.е. не то что мощностей, а даже тупо людей, которые могут такие штуки делать, - нету. Раз уж Минмагии не у старого проверенного мастера, а у владельцев только что открывшейся лавки артефактиков для шуток, блин, заказывает. А на Косом тем временем продаются массово подделки, ага. Зато палатки с расширенным пространством, напротив, клепаются массово и, в общем, штука стандартная, если не дешёвая, то как минимум обычная. Мётлы быстро совершенствуются. А вот с чарами для скрытности не очень - Орден юзает обычную мантию-невидимку, если и есть что поверх - Волдеморт через змею почуял, т.е. ну такооое. Каминная сеть также намекает на хороший, стабильный базис в магии пространства, но не более того. С инфомагией всё хорошо (записывающий бинокль да и в целом всякие игры с оживлением и дарованием ажно личности вещам), зато превращающихся артефактов, похоже, мало.

Ну так можно долго рассуждать, но не похоже, чтобы аналоги Выручай-комнаты были известны. Или подобное ей волшебство. Равно как и с магией пространства всё хорошо, но очень стабильно и, похоже, укладывается в условно 2 принципа: портключ и Незримое расширение, скомбинируй - получишь каминную сеть. То, что делает Выручай-комната - это прям высший класс по сравнению, это изменяющееся расширение и даже искажение пространства и одновременно меняющаяся трансфигурация - ничего подобного в каноне в иных местах нет. Читающие мысли или желания артефакты - все до единого уникальные. Зеркало, Комната, Шляпа, крестраж. Т.е. и в этом типе магии у нас просадка, хотя здесь получше, примеров больше. Уже три магии, для которой единственный пример - Выручайка.

Я бы так сказал: артефакторика в современное канону время очень узконаправленная и нифига не развитая, возможно, потому что маги совсем офигели и считают, что надо "всё самим уметь делать" (для мётел - двойные стандарты, ага). Зато где она правда нужна - она с хорошим базисом (каминная сеть) или даже перспективами развития (мётлы). Примеры новых (видов) артефактов мы видим в каноне или от фирм по мётлам, или от целых двух человек - близнецов Уизли, всё. Зато с примерами новых зелий и заклинаний всё намного лучше. Но модификация Хогвартса - это всё-таки больше артефактная работа.

А не в потерях ли причина?
Сколько магов гибло в войны, и от проделок Дамби и К? А вместе с ними знания и редкие семейные дары.

trionix
Нет таких данных.

Нисколько? По крайней мере, я сходу не вспомню, в чьей смерти Дамблдор был явно виноват. А вот скольких маггорождённых с помощью Ордена феникса спас - это вопрос интересный.

Но сам посыл в целом имеет смысл, да, магов относительно мало, поэтому развитие магии идёт медленней, чем технологии. И да, в этом виновата в т.ч. организация волшебников в целом.

Так, на минуточку, в Отделе Тайн мы только про хроновороты немного понимаем, что мы видим. Остальные артефакты толком не объясняются. То есть я повторю свой тезис: у нас очень мало достоверных и подробных свидетельств. Мы можем отчасти, гипотетически, описать социальное устройство волшебного общества в Британии, но сведения о среднем по больнице уровне волшебных технологий очень отрывочны. Огромное пространство для спекуляций)

И да, Scaverius, извините, что мы далеко откочевали от заданного вопроса )

isomori, я согласен, что отрывочны. Мне, вообще говоря, очень не нравится идея делать "жалкую бриташку без нормальной магии" (такое), но, конечно, можно и так достроить, согласен, тут уже мои вкусы добавляются. Тем не менее, "самая вероятная", скажем так, достройка всё-таки большую часть вещей канона берёт за норму, а не за исключение. Ну типа в мире мало мест, где всё из выходов за пределы нормы состоит.

???
Кто-то говорил про "жалкую Бриташку"? Я имел в виду, что, за изъятием времени после принятия "Статута" (чем бы он ни был), волшебное сообщество, в том числе европейское, не сильно отделялось от неволшебного, и, на мой взгляд, нужны крайне веские причины, чтобы отвести предположение: культура волшебников и неволшебников одного региона сравнительно однородна, сохраняются экономические связи и культурные потоки. И мы видим, где и как в Европе средневековья и нового времени располагались центры экономики и культуры. И Британия, даже Англия в её составе, – отнюдь не на первых ролях. Что уж говорить про Шотландию, тем более Хайленд. Поэтому вполне возможно предполагать, что Хогвартс, построенный в начале норманнского завоевания, сперва вообще был древоземляным, обрёл каменный вид веку к 11, впоследствии неоднократно перестраивался, дополняясь какими-то достижениями цивилизации, в том числе почерпнутыми у магглов. Не удивлюсь, если сейчас там уже есть вай-фай.

Кстати об утрате технологий, пример разводных мостов.
Да, они стоят, по ним ездят. Но на планете было два станка, на которых делались огромные гидроцилиндры для них. Один в Детройте, но завод обанкротился, станок порезали в металлолом по требованию банка, а второй в Челябинске (если не путаю , но в общем в СССР) но тоже уничтожен, так как развал страны Ельциным при помощи ПФР, тоже банкротство и так далее.
Как такой огромный круглошлифовальный станок построить - в принципе понятно, но... нужно будет убивать экологов, чтобы сделать временную металлургическую печь для один раз расплавить чугун и отлить станину. А потом долго жечь в другой печи налоговиков и пенсионистов, чтобы платить зарплату слесарям, которые обработают направляющие "по месту". В раннем СССР, и чуть раньше в Штатах, зраплаты были ниже, про экологов и ПФР никто и подумать не мог, поэтому станки просто построили.
Или это был битый НЛО из заявки Биодрамы, потом выше построили каменный замок, а входы в закопанную "тарелку" закрыли. А что? Непроницаемая броня, система жизнеобеспечения для отсидеться при штурме.

isomori
Понятие национального госудатства уточни, пожалуйста.
Потому что кабинет министров существует в Англии с конца XIV века.

Вот, а при друидах, саксах и пиктах такого безобразия не было!

Ereador
Сомнительная реконструкция. Кабинет Истории магии длиной в 200 м, Большой зал - в 500. Может, с задних парт что-то и слышно (чары усиления какие-нибудь), но совершенно точно ничего не видно. Можно хоть бордель открывать - профессор замахается ходить туда-сюда.

isomori
Опять же, здравый смысл подсказывает, что так и должно быть в нормальном обществе, что прошлое должно быть более отсталым, а будущее - не сводиться к археологии чудес по Жутко Древним Родовым Библиотекам и Тайным Знаниям Отцов Основателей. Но про Выручайку уже сказали. Недостижимо-более развитая древность - это закон жанра фэнтези. В противном случае получается техно-фэнтези.

А про расширение пространства есть ещё один факт. Всякие богачи вроде Малфоев не стесняются отгрохивать маноры и замки, в то время как нищие Уизли владеют палаткой на условные двадцать комнат, но почему-то не только не считают её какой-то ценностью (и демонстриуют её Гарри, не боясь, что он подумает об Уизли как об имеющих-таки некоторый достаток), но и жить предпочитают в кривостенном курятнике друг у друга на головах. Что-то, видать, немного не так с расширенными пространствами.

Calmius
Недостижимо более развитая древность это норма для всех бывших римских владений. Британии в том числе.
Потому что сначала была Римская империя и цивилизация, а потом наступили Темные века и наследие Рима было потеряно чуть менее, чем полностью.

Calmius
Тут может быть прикол в том, что в прошлом водились какие-то (ещё не вымершие из-за охоты человека, изменений климата или ещё чего) магические существа или был какой-то иной ограниченный магический ресурс, который мог пойти на крутые едва ли не вечные имбоартефакты... из закончится. Современным же магам останется только лапу сосать и экспериментировать, как бы этот ресурс воссоздать. Иногда получается (философский камень), иногда нет (сбежавшие зверьки, суслики, что ли, из отдела экспериментальной магии).

Ну хз, герои половину седьмой книги в такой прожили - всё ОК было. Роулинг, судя по ФТ, вообще не предполагала, что с расширенными пространствами может быть не ОК, даже наоборот, хотела бы, чтобы они были ещё круче, чем в книгах.

Виктор Некрам
Да, но не к десятому и последующим векам. К десятому-одиннадцатому веку (когда строился Хогвартс) Тьма уже должна была царствовать, а ближе к Статуту - начать обрастать прогрессом с прицелом к концу двадцатого века штамповать выручайки на уроках труда первокурсниками.

Матемаг
Да, но :) Избыток энергоресурсов и сырья не порождает хайтек сам по себе. Тут скорее можно заподозрить обратную зависимость, смотрим на Японию. А Выручайка - это безусловный хайтек, к варварскому пожиранию единорожьего молока вряд ли имеющий прямое отношение.

Да в том-то и дело, что даже обрыган Уизли "в такой" жить не захотел. Только пара грязнокровок :)

Виктор Некрам
А также мудрецы дивана, приказные дьяки и министры при китайских императорах. Только они служат монарху, а у волшебников типа димокраси, и суверен – волшебное сообщество. И министра избирают.

isomori
В Польше и Германии короля тоже выбирали.

Calmius
А это не обязательно хай-тек. Это может быть лоутек на уникальных магических штуках, который потом товарищами через 1000 лет будет называться "суперпупернерасшифровываемый хай-теком, как они это делали, предки??" - а между тем предок убил уникального дракона, окропил его кровью уникальное растение, сделал танец мумба-юмба вокруг и получил условную шапку-невидимку.

Вот здесь да. Я в целом отвечал, а по конкретике - Выручай-комнату на такое не спишешь. Шляпу ещё можно (мало ли, сделана из шкуры существа, способного сохранить внутри себя кусок чужой души - вот и запихали какого-нибудь умирающего боевого товарища Гриффиндора внутрь), а комнату - нет, не выйдет. Хотяяяяяя навеееееееерное можно попытаться выкрутиться тем, что это условно выпотрошенный и ментально перепрошитый джинн. Или его огрызок. Правда, возникает вопрос, откуда тогда джинны появились, хех, но это всегда часть глобального вопроса, откуда вообще маги и (что даже важнее) магические звери. Другой вариант - можно попробовать поиграться с каким-нибудь существом-имбопревращенцем, которого тоже победили, подчинили и впечатали каким-нибудь дубовым ритуалом в Хогвартс. Заодно станет понятно, почему в Хогвартсе так ведут себя лестницы и двери - потому что это отголоски силы запертого внутри имбопревращенца. Как назвать такого зверя, я хз. Тут из всех допущений понадобится высоко развитая ментальная магия, и даже здесь можно обойтись какой-нибудь уберталантливой в менталке Ровеной или Салазаром там.

В смысле а зачем Уизли жить в палатке, если уже есть дом? Я подозреваю, что дом банально удобней в плане возможности достроить, поменять и пр., а пространство палатки сильно ограничивает. Ну и некоторые вопросы к безопасности (пожар внутри или пожар снаружи может быть фатальней), возможно, к зачарованию и т.п. Т.е. палатка норм, но зачем, если уже есть обжитый дом?

Ярик
Угу. Шляхта и князья-выборщики соответственно. Не все сословия скопом. А у волшебников общество очевидно классовое, но не сословное.

Calmius

Элементарно — для обустройства такой пространственной комнаты надо в ней принести в жертву какую-то вымершую тварь.

А также Невилл, проживавший часть седьмого курса как раз в выручайке.
Насчет дома в целом — тупо удобнее, можно пристраивать новые этажи, прямое окно на улицу, камин для путешествий.

isomori
А разве министра выбирают общенародным голосованием?

isomori
Ну давай, расскажи мне, кто и как избирал Пия Толстоватого. :)

Ярик
Кстати, возможно, ключевое.

Ярик
Неизвестно, как назначают или выбирают министра. Вообще нет инфы. Никакущей.

Еше пример ловите - коричневое воронение довоенных недорогих ружей "Браунинг" и "Винчестер". Под дождем не ржавеет, как современное. НО больше не применяется, так как соли ртути в техпроцессе - нашлись "экологи", которые наехали на фирму и от техпроцесса отказались.
Великие Лапки вообще меняла весь магмир ради сюжета в любую сторону.

Виктор Некрам
По моим данным, на момент канона Хогвартсу 1000 лет и построен он в 10-11 веке (с учётом немгновенности такой стройки на рубеже веков: основан, но долго достраивался параллельно с учебным процессом). Вторая книга, 9 глава. Если у вас иные основания, приведите.

Матемаг
Что-то мне подсказывает, что это верно именно для палаток: пространство, полученное ничем кроме зачарования, гибче всего перекраивать таким же перезачарованием, тем более что зачарование это доступно даже продвинутой школьнице. В отличие от дома, который почему-то выглядит по материалам как халабуда с ближайшей строительной свалки и упорно наследует заветам минимализма, хотя лишняя жилплощадь не мешала никому и никогда.

Виктор Некрам
Э... Мы теперь порядок вещей при гос. перевороте берём за норму? Серьёзно?

Матемаг
Никогда не понимал, почему Уизли, владеющие бесплатным аппарированием, пользуются платным камином, постоянно рыдая, что пороха осталось совсем мало. Ну да о вкусах не спорят.

Calmius
Камин надёжнее, и они на момент второй книги должны были доставить в Косой переулок группу детей, которые самостоятельно не могут. Парная аппарация возможна, но переносить их челночным методом явно не лучший способ.

Ereador
Ради однократной доставки детей в халабуде жить не будут. Артур, как я понимаю, камином на работу каждый день ходит. Надёжность камина не подтверждена.

Calmius
Вики говорит про десятый век, до hp-lexicon я достучаться не могу.

isomori
Так государственный переворот, а не революция, чтобы старых вождей на гильотину, новых в начальственные кресла.
И все-таки: кто посадил Пия в кресло министра так, что вопросы о его легитимности возникли только у Ордена Феникса?

Calmius
Скорей всего, Гермиона покруче просто продвинутой школьницы, тем не менее, я бы посомневался насчёт самой возможности перезачарования. Не помню ни одного примера, даже косвенного, в каноне изменения работы уже наложенных чар. Ну кроме снятия, обмана или заранее задуманной опции настройки, это понятно. Я бы даже обратной позиции придерживался: "перезачаровать" такую палатку можно исключительно сняв чары целиком все и заново повесив. При этом 99% волшебников не владеют незримым расширением в принципе, из оставшегося 1% большая часть не может накладывать его нужной формы и размера, а не просто "сделаю сумочку побольше", наконец, из оставшихся только 3,5 чувака могут поверх ещё заклинания, чтобы работала "старомодная трёхкомнатная квартира с ВАННОЙ и КУХНЕЙ". Т.е. фактически внутрь ещё и присобачено заклинание для получения воды, нагрева воды, канализация, вероятно, туалет тоже есть (потому что почему нет?), плитка (хотя вестимо, она нагревается от палочки, но возможны варианты, в конце концов, никто не мешает её сделать артефактом тоже, раз уж воду автонагревать можно). Вероятно, вентиляция тоже не только через вход. Так вот. Я полагаю, что готовая палатка представляет собой слабомодифицируемый юнит, который можно ещё как-то дозачаровать (ну я хз, запилить потолок как в большом зале Хогвартса, например), но перезачаровать эту штуку получится исключительно после снятия всех предыдущих зачарований. Ну и предварительно надо оттуда мебель вытащить с сантехникой, конечно, иначе может случится небольшой коллапс при снятии незримого расширения:)

Понятно, что у меня хэдканон, но вот в таком примерно направлении думаю.

Потому что аппарация - это возможный расщеп. Парной аппарацией не факт что все владеют, и я полагаю, что это возможный расщеп не только у ведущего, но и у ведомого, а ведомые в данном случае - дети. Как там с аппарацией у Молли, кстати, я не помню. Артур, так-то, вполне себе аппарацией с работы возвращался, но в основном нам показывают, когда семейство Уизли куда-то идёт целиком, закупаться там на Косой переулок. Вот и идут они камином. Ещё камин позволяет связываться с людьми на расстоянии как телефон и перемещаться туда, где аппарация может быть ограничена хозяином дома.

Виктор Некрам
При силовом захвате Министерства террористической организацией? Даже и не знаю. Нет идей.

isomori
Нет, мы конечно знаем, что посадил Волдеморт .
Вопрос в том, как это было реализовано, что никто, кроме ОФ не забеспокоился.

Ярик, я думаю, после врыва и устранения Скримджмера и его чуваками типа самым высокопоставленным чиновником стал Пий, ну типа он же и как-то организовал Министерство, а поскольку с другой стороны подыгрывали, то может статься, что Пий выглядел охрененным лидером, суперским организатором и гениальным стратеготактиком. Ну типа его и посадили на должность министра, и только какой-нибудь Артур Уизли был против. Другой вариант: к моменту врыва большая часть глав отделов и ключевых сотрудников была или добровольно за Волди, или под Империусом, или под угрозами, что было организовано, опять же, через доверенного Пия, захват которого в своё время преподносился Володе как супердостижение. Итого когда волдемортовцы явно пришли, рядовых сотрудников успокоили начальники, типа, всё ОК-норм, всё по плану, это уважаемые люди пришли к министру, а потом - о ужас, встречу министра с уважаемыми людьми прервали злые пожиратели смерти (или даже - злые фениксовцы, хех), министр сражался яростно и защитил ценой своей жизни уважаемых гостей! Короче, тут немало вариантов. Беспокоиться-то мог много кто, но одно дело - беспокойство, а другое - доказательства.

Извините, а откуда мы "знаем", что "никто не обеспокоился"? При заявленной плотности волшебного населения в 30 т. (что маловероятно, но допустим) сколько там боеспособных _и_ боеготовых? Озабоченность выразили многие, полагаю. А вот к вооруженной борьбе перешли...

Кстати, Пий и некая часть чиновников были под Империо. Так, между прочим.

Мне, кстати, такая достройка категорически не нравится. Благо это допы, а допы - не канон.

Calmius
Часто задаюсь этим вопросом, когда открываю карту перемещений по Хогвартсу в "Magic Awakened".