↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
4 августа в 22:53
Aa Aa
#размышления #вопрос
Хочу поднять тему предыдущего поста о подземельях в реальном средневековье, но пойти в немного другом направлении: что будет происходить не в немытой Европе, а на Руси?

То есть, где-то в XI-XII веке в альтернативном варианте нашего мира начинают возникать подземелья. Подземелья приносят с собой спавн монстров, волны монстров из запущенных подземелий, и магию. Люди могут качаться, получая некие силы от убийств монстров. (Есть Система, или нет - это пока что опустим.)
В предыдущем посте мы рассматривали Европу. И я полностью согласен с Резновым, что тамошние феодалы постараются присвоить всю силу себе.
А что будет у нас?

Как минимум, у нас князья не строили замки отдельно, и жили в городах. Я бы сказал, они не так сильно отрывались от народа, как их западные коллеги.
Отсюда сразу можно предположить важное отличие - если подземелье откроется рядом с крупным городом, то есть очень небольшой шанс, что его будет зачищать не княжеская дружина.
То есть, в случае противостояния город/феодал, шансы у города пониже будут. Хотя, мне кажется, что вероятность самого противостояния будет меньше.

Отдельно стоит разбирать такой город, как Новгород. Там явно качаться начнёт куча фракций. Так что в плане военной силы, они могут обогнать другие регионы.
Но зато, как торговый город они получат очень сильный удар. И, насколько я помню, в те времена тамошние купцы были не против подработать разбойниками (хз, откуда эта инфа в памяти, может фильм какой дурной смотрел). Так что с падением торговли и ростом военной силы история может пойти по весьма интересной траектории. Новгородская Русь?

Как ещё у нас вторжение подземелий будет отличаться от Европейского? Я историю России не изучал, так что на вопрос мне ответить очень сложно.
П.С. Вместо авантюристов богатыри? )))
4 августа в 22:53
18 комментариев из 127 (показать все)
Asteroid
Так Зерги - это искусственно созданное биологическое оружие. А подземелья - естественные
Скорость размножения вирусов, плесени, бактерий, etc, etc, etc?

Вообще не подходящая аналогия, потому что у планеты нет иммунитета
Да, а теперь добавь, что ещё и нет иммунитета, что усилит мою позицию, а не твою:)

Единственный враг подземелья - другое подземелье. Других достойных противников в их генетической памяти нет
Надо очень сильно подкрутить начальные условия, чтобы так получилось. Потому что очень быстро из "чистых" подземелий появятся условные мутанты-миниподземелья, которые используют большие для своего размножения, потом появятся монстры-одиночки и так далее. В итоге мы будем иметь экосистемы с аналогом хищников, травоядных, всеядных, паразитизма, симбиотических отношений и т.д. Просто потому что один и тот же организм не может выполнять в условиях ограниченности ресурсов все функции одинаково хорошо, а значит, не может быть неуязвимым во всём.

Именно поэтому появляется система
Да-да-да, которая автопереводит свои термины для людей. Всё так и было.

Значит их можно приручить, и пусть они тебе экспу таскают за небольшое вознаграждение. Вот так и появляется система.
Гениально, да?
Нет. Сначала у нас "есть только подземелья", потом "а давайте юзать чужие разумные виды". Совершенно разные позиции.

Сначала строим базовое производство, затем стартовых защитников, затем расширяемся, затем излишек защитников отправляем на разведку (волна монстров)
Про имеющийся изначально тех я уже говорил, повторять смысла не вижу.

Затем бесконечно повторяем цикл: расширение производства, отправка юнитов на войну
Т.е. юзать других разумных, вероятно, способных обходить ограничения, раз уж они разумные, мы можем, а действовать будем тупо и шаблонно. Ну-ну.

Короче, не сходится. Остаюсь на своём мнении: слишком маленькая сова и слишком большой глобус.
Показать полностью
Asteroid
Проблема в том, что это компьютерная игра
Это не проблема. Это ограничение аналогии.
Это если только твоя проблема, когда ты считаешь старкрафт типичным путем развития фракции, и на этой основе делаешь вывод о годности такого в своем хэдканоне. Но оно в принципе таким не является. Оно - упрощенная модель, ЦЕЛЬ которой - найти занятие для относительно высокоорганизованного разума, имеющего микроконтроль над юнитами при этом. Ты же еще и пытаешься перенести модель как есть в ситуацию "стратегия непрямого управления" помимо всего прочего.
требует наличие обученного разума. А это дорого.
Ага, космические перелеты и крафт чего попало из говна и палок (ну или угарная зерг-эволюция из биомассы) это недорого, а мозги - дорого...
Ага, космические перелеты и крафт чего попало из говна и палок (ну или угарная зерг-эволюция из биомассы) это недорого, а мозги - дорого...
Те же мысли, хех. Только добавлю: да, запилить универсальный переводчик для других разумных существ - это дёшево. А свой разум иметь - это дорого. Притом, что мы, разумные, с универсальным переводчиком уже который век пролетаем, и даже нейронки не спасают, потому что им нужны примеры - где ты сет найдёшь для инопланетян?
Кто-нибудь начало из ТТВ, которое я советовал, прочел? там ГГ как раз очень хорошо оценивает перспективы бесконтрольного/слабоконтрольного выползания из подземелья...
У него там как раз ситуация "Я - недвижимость и у меня три приспешника, один относительно умный и два дебила. А теперь попробуем не просрать все, что можно..."
Страшно представить, каким бы чудом до космических полетов подземелья бы добрались, имея шаблон "начинаем с автономных, но тупых харвестеров" Ну еще вишенкой на торте сделать сами зародыши подземелий тоже тупыми как пробка, с генопамятью а-ля гуауды, но чтобы проснулась не сразу, иначе оно натупить не успеет и людишкам повезёт. Нет, даешь всех тупых...
Матемаг
А почему уперлись в зергов? Почему не вспомнить вархаммеровских орков, которые начинают с одной споры, а потом, через рубила из говна и палок, аж до звездолетов?
Если брать Русь века 12-го, то там имелись такие силы:
князья, воинское сословие, варяжские наемники, церковь, вольные города, крестьяне вольные и крестьяне крепостные
Крепостничества тогда не было. Обычное рабство было.
Мышление в средневековье вообще отрицало развитие как таковое. Что есть - то и будет, остальное типа фигня.
Ну-ну. Так-то прогресс нифига не остановился, и например, в области металлургии Средние века легко дадут прикурить хвалёной Античности.
Почему не вспомнить вархаммеровских орков, которые начинают с одной споры, а потом, через рубила из говна и палок, аж до звездолетов?
Оркоиды, кстати, вид-экосистема. Если ему удастся засрать спорами всю планету, то там будут жить оркорыбки, оркоптички, оркодинозавры, оркочерви и даже оркобактерии.
Три рубля
Прогресс шел. Технологии нарабатывались, но очень медленно и постепенно. Именно потому что стандартное мышление прогресс отрицало. Тот же бетон за Средневековье был открыт ЧЕТЫРЕ раза (!!) и четыре же раза забыт.
Алекс-Александр
бетон за Средневековье был открыт ЧЕТЫРЕ раза
Ни гугл ни ии о таком не в курсе. Можно подробнее?
Три рубля
Крепостничества тогда не было. Обычное рабство было.
Это тогда было осмердячивание: князья ходили в поход, ловили свободных крестьян, и превращали их в смердов?
Asteroid
Увы, подробнее никак. Попался факт в статье по изобретениям, вот и помню. Не в интернете, а журнале "Вокруг света".
Потом было видео про то что у Рейнского собора фундамент из бетона.
И вот Алиса выдает ссылки на изобретение бетона в Древнем Риме, Китае, Древней Греции и в Индии.
Можно, конечно, и не верить...
Однако, что наука и технологии в средневековье тормозили - это факт.
Матемаг
Скорость размножения вирусов, плесени, бактерий, etc, etc, etc?
А скорость размножения слонов не хочешь? А подземелья - более сложный организм.

Да, а теперь добавь, что ещё и нет иммунитета, что усилит мою позицию, а не твою:)
Каким образом? Бактерии размножаются именно так, потому что есть иммунитет. Без него они имели бы другие характеристики.

Надо очень сильно подкрутить начальные условия, чтобы так получилось.
Мы не знаем условий их появления. И в контексте истории это и не важно.

Потому что очень быстро из "чистых" подземелий появятся условные мутанты-миниподземелья, которые используют большие для своего размножения
Каким образом? У каждого подземелья свой почерк маны, именно по нему монстры опознают чужих монстров. Иначе войны подземелий были бы невозможны.
Откуда рядом с большим возьмутся миниподземелья, если посевом занимается матка? А ей нет смысла таким заниматься.
Хотя на идею ты натолкнул.

потом появятся монстры-одиночки и так далее
А что он сделает? Ничего.

Да-да-да, которая автопереводит свои термины для людей. Всё так и было.
У меня такого не было. Не надо приписывать.
И я так понимаю, никаких логических изьянов в идее ты не нашел. Хорошо.

Про имеющийся изначально тех я уже говорил, повторять смысла не вижу.
Я тоже не вижу смысла повторять очевидный факт, что космические перемещения без читкода - это безумно дорого. А поди ж ты.

Т.е. юзать других разумных, вероятно, способных обходить ограничения, раз уж они разумные, мы можем, а действовать будем тупо и шаблонно. Ну-ну.
Одно дело получить вначале миссии в старкрафте топового юнита, и совсем другое - произвести его самому. Что тут непонятного?
И о каких ограничениях ты говоришь? Подземелья банально ограничены производственными мощностями и ресурсами - на допотопных станках суперджет не сделаешь.

Короче, не сходится.
Не вижу: в каком месте?
Показать полностью
Warro
Это если только твоя проблема, когда ты считаешь старкрафт типичным путем развития фракции
Если это особая фракция в особых условиях - да.

Ты же еще и пытаешься перенести модель как есть в ситуацию "стратегия непрямого управления" помимо всего прочего.
И в чём с этим проблемы?

Ага, космические перелеты и крафт чего попало из говна и палок (ну или угарная зерг-эволюция из биомассы) это недорого, а мозги - дорого...
Ага. Космические перелёты организованы развитым подземельем-маткой. Из говна и палок крафтятся чуть меньше говнистые палки. А разработать мозг, да чтобы сразу обученный, да под произвольное тело - это очень дорого. Посмотри на наши дата центры, обучающие ии.
Когда-нибудь у подземелья будут свои дата-центры.

У него там как раз ситуация "Я - недвижимость и у меня три приспешника, один относительно умный и два дебила. А теперь попробуем не просрать все, что можно..."
У него нет автономных и самодостаточных производственных мощностей. Это капитально меняет ситуацию.

Страшно представить, каким бы чудом до космических полетов подземелья бы добрались, имея шаблон "начинаем с автономных, но тупых харвестеров"
А в чём проблема? Вот попал ты на необитаемый цветущий остров, на котором лишь неопасные для тебя зверушки живут. У тебя есть с собой инструменты для развертывания полного производства всего. Что тебе, кроме лени, помешает построить корабль?

Ну еще вишенкой на торте сделать сами зародыши подземелий тоже тупыми как пробка, с генопамятью а-ля гуауды
Разум подземелий - отдельная тема, не связанна с обсуждением. И по тому, как вы всё воспринимаете в штыки, я не горю желанием на эту тему распинаться.
Показать полностью
Алекс-Александр
И вот Алиса выдает ссылки на изобретение бетона в Древнем Риме, Китае, Древней Греции и в Индии.
Это всё очнь сильно разнесённые по географии места. С учётом практики скрываемости технологий неудивительно, что изобретённый бетон оставался бы чисто местечковым явлением.
У римлян он был распространён, потому что это империя, и они распространили его на всю империю. А позже его могли переоткрыть хоть в десятке мест, и там оно и оставалось местной фишкой.
Asteroid
Короче, не сходится.
Не вижу: в каком месте?
Да во всех. Ты берешь модель одного, натягиваешь на другое, произвольно выкидывая те детали, что тебе не нравятся, и говоришь - "во, ништяк!" Это как собирать корабль по схеме автомобиля - "а давайте прилепим колеса, вон в авто они были и было здорово! И выхлопная труба под днищем должна быть." И что же может тут пойти не так?
А разработать мозг, да чтобы сразу обученный, да под произвольное тело
И снова смешались в кучу кони, люди... Ну возьми не произвольный, под определенное тело, вон мозг у насекомого какой нибудь хотя бы, и подумай, почему датацентры тут - из другой оперы. Хотя сомневаюсь, что до тебя дойдет... (спойлер - сама "технология" что мозга, что связи - недорогая, даже без псионики с магией, а уж с этими читами... Другое дело, что выглядеть и работать оно может непривычным образом)
У тебя есть с собой инструменты для развертывания полного производства всего. Что тебе, кроме лени, помешает построить корабль?
Ну, хотя бы отсутствие некоторых необходимых материалов, например?
Как в анекдоте:
Что такое Starcraft по-(выпилено и подправлено, чтоб политоту не разводить)
Вокруг Командного Центра десять Казарм, двадцать четыре хранилища, сто КСМ и сто Морпехов.
А что еще может быть, если газа нет?
Если же у нас есть технологии, как из любых материалов делать любые необходимые - на фоне этого мозги и связь такие мелочи, что не стоят упоминания...
Показать полностью
Warro
Ты берешь модель одного, натягиваешь на другое
Это была не модель, а аналогия! Приведённая для понимания процесса в целом.
Ты понимаешь разницу между моделью и аналогией?
У подземелий, например, нет рабочих.

Ну возьми не произвольный, под определенное тело, вон мозг у насекомого какой нибудь хотя бы
Мозг насекомых слишком мелок для разума.
Правильный вопрос: почему подземелья не создают готовых разумных монстров из унаследованного набора данных?
Ответ: неподходящие условия биосферы, и ещё ряд причин.

подумай, почему датацентры тут - из другой оперы.
Они как раз из этой самой оперы.

Хотя сомневаюсь, что до тебя дойдет...
Дойдёт что? Туманно заявлять " я знаю почему ты неправ" - это конечно прикольно, но...

спойлер - сама "технология" что мозга, что связи - недорогая, даже без псионики с магией, а уж с этими читами...
Там нет псионики. Я об этом чётко заявил. Магия имеет свои возможности и ограничения.
Технология разумного мозга дорогая. Недаром он исторически только недавно развился. Технология связи для биологических платформ - ещё дороже. Или у тебя есть пример биологической удалённой связи?

, хотя бы отсутствие некоторых необходимых материалов, например?
Именно поэтому на старте из говна и палок собирается механизм, который сможет чуть лучше собирать гавно, палки и немного минералов.

Если же у нас есть технологии, как из любых материалов делать любые необходимые
Где я заявлял, что есть такие технологии?
Если бы у подземелий на старте была технология протонной сборки, история шла бы совсем по другому. Но из-за особенностей их развития такой технологии на старте нет.

В общем. Мне надоело отвечать на эмоциональные тезисы типа "хачу стареющие родземелья". Буду отвечать только на аргументы. "Мне не нравится" - не аргумент. Аналогия - не аргумент, а только пояснение к нему. "Хочу блекджек и шлюх" - не аргумент.

Ты можешь придумать свои подземелья, с волшебной псионикой и шлюхами. А я придумал вполне конкретную магию, позволяющую подземелью существовать, и не более. У меня нет супер-дупер могучей магии, которая позволяет что угодно да ещё и дешево.
У меня нет читов. Магия - это физика.
И нет, я не буду углубляться в это - не вижу смысла.

И да, ты так и не ответил на вопрос: почему не может быть непрямого управления?
Показать полностью
Asteroid
Мозг насекомых слишком мелок для разума.
Нет, это твое определение "разума" слишком узкое, и ты слишком зациклен на том, что все должно работать только таким образом, как тебе нравится.
Правильный вопрос: почему подземелья не создают готовых разумных монстров из унаследованного набора данных?
Правильный ответ - потому что тебе так захотелось. Ну и второй правильный ответ - потому что ты тащишь узкое понятие "разумный" из человеческой эволюции в другую. Создать РОВНО ТАКУЮ ЖЕ - да, сложно, но не потому, что материалы/технологии не потянуть, а потому что если мы берем эволюцию - не может быть ящерицы с человеческим мозгом, ага? Даже если это какой-нить аргонианин условный будет - у него будет в чем-то похожее, но свое...
Тыкни пальцем хоть в какое-нить животное на земле, которое производит других животных с менее эволюционно развитым мозгом, чем, собственно, у себя. При размножении потомок получает плюс-минус то же самое, что и у родителя. Эволюция - не дура :)))
И вообще - зацени, куда меня гуглинг вывел:
https://naked-science.ru/article/biology/amerikanskie-biologi-obnaruzhili-nasekomyh-menyayushhih-razmery-sobstvennogo-mozga
Мне отдельно понравился абзац:
В отличие от матки, которая проводит дни в неподвижности и темноте, просто откладывая новые яйца, рабочим особям, действующим в реальном мире, мозг крайне необходим. Авторы работы отмечают, что его регенерация у индийских муравьев — первый подобный пример, обнаруженный среди насекомых.
И да, ты так и не ответил на вопрос: почему не может быть непрямого управления?
Где ты увидел, что я такое сказал? Я те только сказал, что если ты моделишь непрямое управление - на старкрафтовое развитие равняться не стоит, ибо во первых, оно РТС с прямым управлением, а во вторых, в него изначально заложен баланс для уравнивания в сетевых сражениях. Снова непонятно? Ну представь себе старкрафт, когда ты можешь только строить, но не отправлять отряды. Сможешь победить в таких условиях или хотя бы выжить, если у противника возможность управлять юнитами будет? Неа, тебе потребуются другой аи у юнитов, другие тактики что строить и когда. И это еще если не трогать "божественный вид" на территорию сверху...
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть