это ну очень смешно )))))

Все новостные каналы забиты встречей президентов
- Дональд Трамп не выходит из самолета в ожидании Владимира Путина
- Самолет Владимира Путина приземлился в Анкоридже, сообщает ТАСС

А мы обсуждаем Этерну и мушкетёров.

Какое счастье..

Netlennaya
эскапизм - наш способ не сойти с ума.

Netlennaya
Не, у меня сегодня без лилий)) И пластинок у меня не было, я во время очередного показа старых "Мушкетёров" все песни прям с телека на магнитофон писала. Местами с фразами получалось - сейчас если послушать, то оч.ржачно))

А моя "пластинка" заезженная, потому что песня сегодня в голове одна и та же, только разные её куски:
- Без славы мне в Париже не житьё!
Вся жизнь прошла - пора судьбой заняться.
- Ах, сколько же вам лет, дитя моё???
- Ах, много, сударь, много - ВАААСЕМНАДЦАТЬ!
- Рука твоя тверда? - Тверда!
- Вот верная черта... - О да!
- ...гасконского прославленного стиииля.
И я таким же дерзким был, когда...
- Когда???
- Париж узнал гасконца, Париж узнал гасконца, Париж узнал гасконца де Тревиииля!

Netlennaya
Кстати, про лилии. Буквально на днях где-то наткнулась на статью, как Юнгвальд-Хилькевич всех подряд во всех своих мушкетёрских фильмах переозвучивал. Смехова переозвучил только в песне, на что Смехов дико обиделся и даже какое-то время не общался с режиссёром по этому поводу. А потом, каждый раз, когда звонил ему, начинал разговор с того, что завывал в трубку: "Ееееесть в грааафском паарке чёрный пруууд", демонстрируя качество своего вокала))))

cherry cobbler
О, спасибо за название песни и перевод) Прекрасно слова ложатся)) на них все стекольное прекрасно ложится)

В фильме Алва похож на отретконенного Алву поздних книг (наверное так и задумывалось).
А вот в сериале это больше похоже на Алву из первых книг (с некоторым добавлением жести и садо-мазо вайбов).

Ослепление Рокэ как такового в книгах нет.
А вот сцена как он сдается в плен Альдо - конец третьей книги "Лики победы", суд и тюрьма - четвертая и пятая книги соответственно.
Ослепление это был вариант из Реконструкции (и кажется Ричард видит таким Алву в посмертии своем, это уже седьмая книга кажется).
Реконструкция это
"Реконструкция КНК3", это попытка реконструировать 3й финальный том «Отблесков Этерны» В.В.Камши и привести сюжетные линии эпопеи в то исходное состояние, в котором они были запланированы и даже написаны Автором во времена, когда книга была почти законченным трехтомником.
Реконструкция - не фанфикшен, а литературное расследование.
«3-й том» — условное обозначение, так как реткон начался с конца ОВДВ, часть сцен после попытки отравления уже дописана-переписана в рамках новой концепции.

Понимаете я алвадикер и читаю только слэш в этом фандоме и только алвадик.
В принципе в большинстве фиков по алвадику в итоге хэппиэнд (но бывают разные варианты) и там конечно всегда Алва))

Я могу поделиться с вами ссылкой на те фанфики по алвадику, которые я отбирала несколько месяцев и считаю лучшими в фандоме. Не факт, что они вам зайдут (вкусы у всех разные и это нормально), но может быть что-то понравится.

https://disk.yandex.ru/d/CHv7eRCFg2K6EA
В этой ссылке 5 папок
1 папка это фанфики лучшего на мой взгляд автора фандома - Силквумен.
Все ее тексты прекрасны. Но особенно мне нравится Ау "Понаберут по объявлению", а также чудесные "Что ты знаешь о любви?", "Грешно завидовать" и прочие

Также там есть папка Твистера (тоже очень хороший пронзительный автор фандома) и там те фики, что мне понравились
Можно начать с "Завоевания Севера" (ау)

Далее там три папки (те фики, что мне лично понравились сгруппированы по размерам)
макси
миди (в этой папке есть очень пронзительный фик Щенок)
мини
Файл с Реконструкцией я тоже положила в эту папку.

Ну да, бороться с этим это было очень странное решение))

Вы ведь не читали "Красное на красном"? Просто наверное можно прочесть эту книгу и не увидеть в ней слэш, но мне честно говоря сложно это представить себе. Там же ПОВы Ричарда, а он так влюблен в своего эра))) и при этом думает, что влюблен в Катарину))

Да его не назовешь классически красивым, но ....что-то в нем такое есть, что глаз не оторвать) Харизма, сила, обаяние...все вместе наверное)

мармармар
Вы ненавидите меня так страстно
В полшаге стоя от любви

Простите

Мне кажется это скорее можно сказать о сериальном Ричарде.

А вот о книжном я бы так не сказала. Он, имхо, не ненавидит Алву. Он влюбляется в него почти сразу. И все. Там нет никакой ненависти.
Там просто неосознаваемая любовь.

мармармар
Ну, сначала все же есть))

мармармар, простите, но очень легко можно. Если честно, когда я пришла в фандом и узнала о поветрии АлваДиков – я смотрела на это с лицом лица. Все мои реаловые знакомые, читавшие книжный цикл в упор никакого слэшного пейринга между героями не углядели.

Сначала это когда?

Вот это меня искренне удивляет.
А эти знакомые открыты вообще однополым отношениям и слэшу? Может какие-то у них личные предубеждения были мало ли.

У меня немного знакомых из реала, которые читали вместе со мной первую книгу. Но обе мои подруги увидели слэш. То есть то, что Ричард влюблен в эра Рокэ по уши и ПМ (Рокэ) очень неравнодушен к своему юношу.
Но мы правда все слешерки, в принципе. Мне и одной моей подруге уже за 40. А другой - 26.

Lira Sirin
Это начало одного фф по ним ....

мармармар
Логичная мысль. В конце концов, мы же на произведение через свою призму смотрим, и никто из нас чистым листом и объективным лицом не является

Janeway
Скорей всего это из фильма этерны а не сериала

Cabernet Sauvignon
Помимо того что сказали про личное восприятие, я бы добавила сюда, что даже если бы я их не шипперила, я бы все равно ожидала, что фд будет это делать. Ну т.е. без всяких эмоций подвергая их анализу, ты понимаешь, что такая реакция фд закономерна, потому что они клишированная парочка, как снарри или томарри, а что гетщики, что слэшеры, что фемслэшеры - от клише не ушла ни одна часть фд 😅👐 ну т.е. Виктор крам/Гарри Поттер или панси паркинсон /Гарри Поттер это неожиданные пейринги, но драрри / драмиона были очевидны с самого начала, потому что это вечное клише

мармармар
Тут немного в другом дело.
Камша поначалу очень косила под классические приключенческие романы, а там это все в порядке вещей. И мужская боевая дружба (без подтекста), и восхищение оруженосцем своим господином (тоже без подтекста)...

Т.е. да, человек, который не увлечен слешем и, тем более, слешными фанфиками, реально ничего не увидит. Как ничего не видели в том, что мушкетеры обнимались и целовались, а Холмс и Ватсон жили в одной квартире.
Ну а для кого-то - да, все через призму "Доктор, а зачем вам такая книжечка"? )

Я подумала сейчас и пришла к выводу, что тут наверное играет роль гетеронормативность, которая сидит в голове у многих. То есть люди читают тоже что и я, но интерпретируют по другому. Вот эти все загоны Ричарда о том, какой Алва красивый, как он хочет быть похожем на своего эра, как ему не хватает его внимания...Ревность Дика - они объясняют это себе не влюбленностью (как я), а тем что ну просто мальчик восхищается своим наставником как старшим товарищем и все такое.
В их картине мира (гетеронормативной) просто не может быть такого, чтобы мальчик влюбился в мужчину.

Вот они видят Ричарда, который думает о Катарине и даже говорит, что любит ее (хотя там отношение чисто как к сестре, как к Прекрасной даме) и сразу такие: о, это любовь. Потому что тут мальчик и девочка. В их гетеронормативной картине мира это норма.

И да согласна про Холмса и Ватсона, про мушкетеров...

Что ж могу только посочувствовать таким людям, они лишены возможности видеть мир более широко. Увы.

cherry cobbler
Для меня драмиона была весьма неожиданной 😅

мармармар
Эм... А вы не задумывались о том, что сведение вообще всего спектра человеческих эмоций и отношений исключительно к сексуальной влюбленности - это и есть узкость мышления? О_о
Даже у Толкина про Йовин говорилась, что она "влюбилась в Арагорна, как юный воин влюбляется в прославленного полководца".

При этом я не говорю, что не может быть ни влюбленности, ни сексуального влечения. Разумеется, может.
Но только этим человеческие отношения не ограничиваются. Сводить к примитивной биологии - это и есть упрощенное мышление.

Сын Дракона, плюсую бешено!

Сын Дракона
Тут помимо высказанных вами мыслей, ещё такое дело: речь о нравах не НАШЕЙ эпохи. Поэтому вот это вот всё
абсолютно в стиле отношения Рыцаря к его Прекрасной даме. Потому что эта самая прекрасная дама зачастую была замужней, а рыцарь - это, вообще говоря, достаточно бедный человек, который, скорее всего, состоит в одном из воинствующих монашеских орденов, и поэтому ДАЖЕ НЕ МОЖЕТ жениться. Ему просто нужна эта дама для вдохновения, чтобы стихи писать по правильному руслу. А вот сюзерена или товарища по оружию он может очень даже по-мужски любить, но, будучи продуктом средневековья, даже мысли не допустит, что в этой любви есть что-то плотское.
Ну и наконец, что такое вообще любовь? Если вы о чувствах 16-летнего мальчишки, то, это, в первую очередь, гормоны. То есть любовь плотская, страсть. Но будучи воспитан как член высшего общества, такой мальчик может не только не осознавать плотскую направленность своих чувств, но он ещё и знает, что подобные чувства к даме высшего общества греховны. Дам можно только любить "светлой печалью". Именно такая "любовь" у Ричарда к Катари. А уж к кому развернутся его гормоны - вопрос другой. Важно в этом деле только то, что он свой гормональный ответ как любовь никогда не опознает, потому что ВСЕ ТАК ВОСПИТАНЫ: "плотская любовь - грех, даже между супругами", "секс по графику и только ради того, чтобы завести детей".
Возможно, что в наше время такой вот Ричард и осознал бы свои чувства совсем по-другому, но мы этого никогда не узнаем, потому что смотрим на человека ДРУГОЙ эпохи

Подумала тут ещё, что если бы "Три мушкетёра" вышли сейчас впервые (книга), то точно все бы бросились шипперить Атоса с Д'Артаньяном. Потому что там чувства к Атосу более подробно описаны, да и более они постоянны, и вообще проходят через огонь, воду и медные трубы. Это ведь только в нашем фильме-мюзикле из Констанции сделали чуть ли не святую, а на самом деле она очень простая дамочка, без особого морального стержня, просто верная королеве (вот и ещё один шип подъехал).
Ну и надо отделять вот эти все "шипы" от реальности. Я и драрри читала, и снарри, и Алвадик в показанных выше роликах прекрасен. Но он прекрасен именно как хохма, а не как реальность

Именно!! Там абсолютно дженовое восхищение прописано. И Ричард вполне себе не чужд сексуально-романтическим интересам. Но они у него - внезапно - к женщинам.
Ну типа алло, не каждый чел, которым ты восхищаешься и хочешь быть похожим на него проходит под грифом "я б ему вдул"!!
*в афиге вообще

мармармар, я б сказала, что это уже похоже на диагноз... XDD

Сын Дракона - честно, даже тот кто нормально относится к слэшу(тут важно именно нормально, а не видит его везде и всегда) - не обязательно станет интерпретировать прописанную автором влюбленность в Катарину и секс с Марианной - как перенос и сублимацию гейских чувств к эру Рокэ.

Неистово плюсую!!!

cherry cobbler
Не, то что часть будет шипперить Рокэ даже с зеленой плесенью (он же главная мерисья канона) - это было закономерно. Но что именно с Диком будет такой безумный вал - учитывая, что их пути расходятся достаточно быстро, и то кем Ричард позже стал - вот это для меня было крайне неожиданно

мармармар, да нифига вообще! Я не из гетеронормативных. Но я почему-то в курсе, что не каждый мой учитель/наставник/друг которыми я восхищаюсь и к которым хорошо отноршусь, которых люблю - значат для меня романтический интерес. Скорее наоборот - к большинству из них привязанность именно НЕромантическая. М это или Ж роли не играет особо.
Так что от персонажей я в целом ожидаю такого же: наличие НЕромантических привязанностей в большем количестве, чем романтических

Janeway, соглашусь про Дика и Катари – тут та же классика рыцарского романа, как и в вопросе оруженосец, восхищающийся своим эром: там и Валентин и не помню кто еще – все именно как по Прекрасной Даме по ней упарывались. То есть возвышенно-молитвенно платонически.
И да: подростки, гормоны, строгое надорское воспитание от религиозной фанатички матери – Дик реально не интерпретировал бы увлечение Алвой в плотскую сторону, даже если бы реально ощущал именно это.
Тем более, что хотя нравы в ОЭ уже в духе эпохи Возрождения, т.е. не так строго, как в рыцарские времена, но в тексте не раз было упомянуто, что мужеложество не одобряемо и постыдно. А Дик же был весь из себя Человек Чести и облико морале.
Будь у них в ходу самураские традиции сюдо – другое дело. Я б ни секунды не сомневалась, что постель у АлваДиков была.
Рокэ вообще человек широких взглядов и высокого либидо (чем регулярно шокировал Ричарда)

Cabernet Sauvignon
Да, но даже в этом случае это была бы, в первую очередь, дань традиции, инициация юноши. Как это было в Древней Греции той же, где взрослые мужчины любили молоденьких мальчиков. Вопрос о гомосексуальности Дика и тут бы не стоял - он бы просто следовал традиции, вне зависимости от того, сам он именно секса от Алвы хотел, или это просто (не)приятное дополнение к традиционным для той эпохи отношениям между ними.

Вообще, если бы мне кто сказал, что в подобном споре человек молодого поколения будет видеть вещи так, как они есть, а человек моего поколения всюду искать привычные ему клише - я бы не поверила. Хотя я среди ровесников своих кого только не встречала))

Lira Sirin
Это же буквально классическое от врагов к возлюбленным 🤣

Janeway
Да, само собой. Это я и имел в виду, когда говорил про отсылку к "классическим романам". Если взять 90% приключенческой литературы, написанной в XIX-нач.XX веков про современные им и более ранние времена, то там выше крыши такой на полном серьезе мужской дружбы, которую теперь многие будут трактовать как "У них наверняка что-то было!"
А не было.
Нормально было мужчине обнять друга и даже поцеловать. Нормально было называть "дорогим" и "милым". Нормально было завивать волосы и поливаться духами (ну, иногда без этого в принципе было сложно дышать )) Нормально было проливать слезы. Это вот вообще никак не мешало быть гетеросексуальным тру-мужиком, никаких развратных планов на своего друга/соратника/врага/сослуживца не имеющего.

Точно так же и его отношение к женщине. Были жены. Были "возвышенные влюбленные". Были "дамочки для утех". Даже были "милые селянки, которые просто попались по пути". Кого только не было. И все эти подвиды практически никогда не соединялись в одной и той же женщине )


Cabernet Sauvignon
Габитус
Если что - я сам вполне себе хорошо отношусь к слешу, под настроение его читаю и сам иногда отмечаю фрагменты, которые "прямо просятся" и "буквально говорящие".
Однако я четко отделяю свое восприятие современного человека от исторических реалий (или хотя бы стилизации под них - а Камша, повторюсь, в самых первых романах именно что очень старательно стилизовала свою историю под "а-я Дюма и иже с ним").

Сын Дракона
У меня масса слэшевых отп, я пишу слэш, читаю слэш – но при этом я не пытаюсь пихать его всегда и везде. Гет и джен мне тоже очень нравятся.
вот юри – уже реже. Не особо мой жанр. Но и тут меня можно увлечь.
Я вообще сторонница разнообразия жанров и противница однобоких подходов😏

Меня глубоко удивляет то, что вы могли подумать, что я свожу весь спектр человеческих эмоций и отношений исключительно к сексуальной влюбленности.
Что заставило вас сделать такой вывод?

Ох. Ну Толкин был религиозным человеком начала 20 века.
Но с учетом того, что Йовин хотела замуж за Арагорна, эта фраза звучит весьма фривольно))
Вот значит как юные воины влюбляются в прославленных полководцев)

Я с вами совершенно согласна. Просто не могу понять, что из моих высказываний привело вас к выводу, что я свожу все человеческие отношения исключительно к влюбленности и сексуальному влечению.

А можно узнать с какого возраста по вашему мнению может начаться у человека не только плотская любовь? Гормоны как бы работают на протяжении большей части жизни человека. Или надо дождаться возраста "седин" (лет 55-65), чтобы чувство одного человека к другому тянуло на что-то духовное? А если человеку 25 лет? А если 35?
Как вы измеряете уровень гормонов, который уже достаточен для того, чтобы называться высоким словом любовь?


И еще меня удивляет, что получается по вашему мнению в те эпохи (условный 17 век) не было гомосексуальных отношений?
Насколько я знаю из истории, членам высшего общества во всех эпохи их время (и даже гораздо больший примат религии, чем в наше время) нисколько не мешало испытывать запретные чувства друг к другу и все остальное.
Единственно, что возможно, по-настоящему, значение имеет лишь юный возраст (и воспитание в деревне у строго религиозной матери), которое получил Ричард. Но теперь он живет в столице и сама Королева (а также "друг семьи" эр Август) выспрашивают у него, не состоит ли Ричард в гомосексуальной связи со своим эром. Я это к тому, что такая обстановка вполне могла помочь Ричарду очень быстро осознать многие ранее не доступные ему вещи.

Я знаю такие случаи. Например, человек может быть слэшером, но когда дело доходит до лгбт в реальной жизни, он вдруг резко становится гомофобным.
К счастью, мне такая амбивалентность не свойственна.
Я не шипперю (в слэшерском смысле этого слово) тех, между кем не вижу вероятности таких отношений. В Гарри Поттере я не видела вероятности отношений между Гарри и Снейпом. Поэтому я никогда и не шипперила их по настоящему.
А в "Красное на красном" я действительно вижу, что слэш в каноне, поэтому и шипперю их.

Я в общем не хочу вас ни в чем убеждать. Если вы видите лишь дженовое восхищение, это ваше право.
Но как по мне там не только восхищение и желание быть похожим. Там и ревность во все поля. Ричард ревнует Рокэ ко всем буквально. Он думает о том, какой красивый эр Рокэ. Он ходит за ним как привязанный. Ему снятся эротические сны с его участием.
Один его рассказ сестре об Алве заставил Айрис влюбиться в Алву заочно. И вот в отношении чувств Айрис никто не крутит пальцем у виска. Ну а чего такого? Она же девушка. У нее конечно же не дженовое восхищение, а плотская влюбленность.
В общем, как-то так.

Диагноз предполагает заболевание, но я не согласна))) Просто это открытость замечать то, что не замечают люди с гетеронормативным мышлением.
Это как знаете есть такая штука про аборигенов и самолет. В сознании и языке аборигенов нет такого понятия как самолет. И они, как говорят ученые, не видят самолет, который летит в небе. Потому что в их мире его не существует)
Мне кажется здесь похожая ситуация.

Ну я например вижу в первой книге прописанную специально линию отношений Алвы и Ричарда как слешную, но при этом я не считаю, что секс с Марианной это у Ричарда сублимация его чувств к Рокэ. А вот чувства к Катарине - вижу как сублимацию. Ну или просто как придуманную ту самую романтическую любовь рыцаря к Прекрасной даме, лишенную сексуальной коннотации. Ричард мальчик книжный, начитался всякого и придумал себе эту любовь. Но я вижу у него настоящие чувства к эру Рокэ, далекие от просто дженового восхищения младшим товарищем старшим товарищем. Там слишком много страсти для этого.

А для меня нет. Потому что я считаю, что в текст специально вписаны их отношения как слэшевые. Поэтому и вал такой. Несмотря на то, что по сути Камша сделала все, что могла со второй половины ОВДВ, чтобы разлучить персонажей и вытоптать алвадик как явление.

То есть вы считаете, что не гетеронормативный человек должен считать, что каждый учитель, которым он восхищается значит для него романтический интерес? Опять-таки, для меня это странный вывод.
Мы же не вообще отношения в вакууме обсуждаем, а конкретную книгу.
В конкретной книге КнК Ричард Окделл не просто восхищается своим эром, он ходит за ним как хвостик, страдает от недостатка его внимания, думает о том, какой эр Рокэ красивый, ревнует его ко всем буквально, рассказывает взахлеб о нем своей сестре так, что та заочно влюбляется в Алву, видит эротические сны с участием Алвы. Все это в совокупности заставляет меня думать, что для Ричарда его эр объект именно страстной влюбленности, а не просто дженового восхищения.

Вот вы говорите о себе, что вы не гетеронормативный человек. И я вам верю.
Но а дальше что?
Я делаю для себя вывод: значит не только гетеронормативное мышление заставляет людей не видеть слэша между героями в КнК. Есть другие причины.
Как в вашем случае. Я правда не знаю какие.

А так вы переносите свои особенности на персонажей? То есть если вы кем-то в своей жизни восхищаетесь без сексуального подтекста, то и персонаж должен?
Но опять таки мы же не просто о чем-то в вакууме рассуждаем. Есть конкретная книга и конкретные ПОВы Ричарда в ней.
Но окей. Вы не подумайте только, что я хочу вас убедить в чем-то. Мне просто правда интересно было подумать, какие причины заставляют людей не видеть в чувствах между Ричардом и Рокэ сексуально/романтического аспекта.

Вот тут я с вами совершенно согласна. Именно это я и вижу в КнК. Как раз этот случай.
Мальчик юный, не опытный, воспитанный религиозной фанатичкой, любитель книжных историй, идея культа Прекрасной Дамы ему не чужда.
Конечно именно это, на мой взгляд, и описано в КнК. Ричард попадает в дом Рокэ, влюбляется в своего эра по уши, но разумеется не интерпретирует свои чувства к Алве таким образом, хотя ощущает именно их. А вот к Катари у него развивается тот самый культ Прекрасной Дамы. К Марианне он испытывает чисто плотские чувства.
А все что у него к Алве (я считаю, там и романтика и сексуальные чувства всё в одном котле) он прячет от самого себя. Но читатель, читая его ПОВ, может заметить (или нет) что на самом деле происходит.
Вот я считаю, что те кто потом упарывается по алвадику (причем на протяжении 20 лет) - они считывают этот слой с разной степенью ясности. Поэтому и упарываются. Несмотря на все то, что Камша сотворила потом с этими персонажами и их отношениями.

Так само понятие гомосексуальности/гетеросексуальности это понятие появилось в 19 веке.
Раньше не было даже подхода - определение сексуальности как своей какой-то идентичности.
В Древней Греции к этому подходили совсем иначе. Также как и в Средние века.
Люди просто делали это. Их называли мужеложцами, содомитами (хотя это тоже кажется термин 19 века (если не ошибаюсь)) и так далее.

ИМХО: в тексте у него столько страсти к Алве, то у меня лично нет вопросов - хотел бы он секса и любви от Алвы. Конечно хотел бы (если бы осознал, что за чувства испытывает и преодолел внушенные ему воспитанием и средой предрассудки).

Прошу прощения, но мне немного надоел разводимый тут срач, поэтому на этом все