↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Круги на воде
В блоге фандома
Средиземье Толкина
7 сентября в 16:12
Aa Aa
#Хоббит #матчасть #канон и #вопрос
#читательское #писательское
#длиннопост

Перечитав и проанализировав «Хоббита», я сначала восхитилась атмосферой, а потом обнаружила в нем искусно сплетенную структуру сюжета и восхитилась еще раз. Сюжет на первый взгляд кажется просто цепочкой приключений, большая часть которых призвана просто наполнять повествование, но на самом деле там филигранно простроены причинно-следственные связи – так что если возьмешься менять сюжет в фанфике, нужно быть предельно осторожным, чтобы их не нарушить.
Поначалу еще довольно просто: у каждого приключения есть последствия.
Первое приключение – встреча с троллями. Последствие – найденные мечи и Жало.
Отдых у Элронда, который тоже можно считать приключением, тоже не только отдых, а приводит к расшифровке карты.
Переход через Мглистые горы имеет самое масштабное последствие во всей книге, выходящее за ее пределы – Бильбо находит Кольцо. Причем к этому следствию приводит цепочка случайностей: тропа, которую Гэндальф и Элронд ошибочно считали безопасной, буря и каменные великаны, вынудившие путников укрыться в пещере, где оказалась ловушка, несколько столкновений с гоблинами, в одном из которых Бильбо потерялся… И еще одно масштабное следствие, на этот раз в рамках книги – Гэндальф убил короля гоблинов, и это главная причина, по которой они участвовали в Битве пяти воинств. А поначалу это событие кажется не таким уж важным.
После перехода через горы последствия становятся не такими прямыми и порой не такими заметными, но более тонко сплетенными.
Если бы не варги и не орлы, путешественники не оказались бы у Беорна, а без его помощи вряд ли смогли бы пройти через Лихолесье (и даже дойти до него, поскольку за ними гнались гоблины).
В Лихолесье имеют значение даже мелочи: олень, сбивший их с ног у ручья, уронил в воду Бомбура, и тот уснул; это с одной стороны плохо, а с другой – даже хорошо, потому что даже без Бомбура им не хватило провизии на весь путь. Из-за того, что у них кончилась еда (и из-за того, что Бильбо не увидел близкий уже край леса, когда взобрался на дерево в низине), они сошли с тропы, и поэтому попались паукам, – а это событие важно потому, что Бильбо совершил свой первый подвиг. По той же причине важен плен у эльфов – спасение из него стало вторым подвигом. Кроме того, в плену их хотя бы накормили)) Без плена у эльфов, как ни странно звучит, гномам пришлось бы куда хуже – у них не было еды, а тропа на выходе из леса была заброшена и вела через болотистую местность, где они могли бы и не пройти. Путь из Лихолесья по воде был самым надежным.
В Эсгароте им помогли, но, помимо этого, именно тогда о цели похода стало широко известно – и о ней узнал Трандуил, и поэтому люди и эльфы первыми успели к Горе после смерти дракона. (С другой стороны, люди особенно нуждались в сокровищах потому, что Эсгарот был разрушен, без этого они, возможно, и не стали бы за них сражаться. Трандуил пришел бы в любом случае, но мог бы и опоздать к БПВ, если бы не знал о намерениях Торина заранее.) Есть и более отдаленное, мелкое, но очень важное следствие – спустя какое-то время Голлум добрался до Эсгарота, где было известно имя Бильбо, и узнал, откуда он родом – а от него об этом узнал Саурон.
Орлы появились потому, что наблюдали за гоблинами, тут ничего менять и нельзя, и не нужно. Даин успел к Битве пяти воинств именно благодаря тому, что люди и эльфы осадили Эребор – а без Даина ее бы не выиграли, как и без любого другого участника – даже без одного Беорна, который, благодаря своей неуязвимости, победил Болга и его гвардию.

После всего этого я пришла к поразившему меня выводу – если хочешь написать адекватный фик про попаданца, который улучшит события канона, при этом строго соблюдая канон, не делая фанфик «по мотивам» без учета мелких деталей, - то есть если ты хочешь изменить канон, но сделать это логично и не подыгрывая себе и герою перекраиванием канона, - тебе почти ничего менять нельзя.
Серьезно, из всех приключений, которые хотелось бы смягчить или отменить, сделать это без последствий можно только с троллями. Можно им не попадаться, но сделать так, чтобы они окаменели, и потом забрать мечи из их пещеры. (Как я поняла, у Гэндальфа и Торина оружия не было, у гномов были только ножи, но его еще можно нафанонить, опираясь на гномов из ВК и из фильма, и прожить без мечей. А вот без Жала обойтись нельзя – ни в пещерах, ни в Лихолесье с его пауками).
Остальные приключение трогать нельзя, разве что Лихолесье (к этому мы еще вернемся) и Эсгарот (предупредить Барда и постараться предотвратить гибель города и четверти его жителей, а если считать умерших впоследствии от болезней, то и больше). А главное, что нужно менять, - это БПВ. Не предотвращать ни в коем случае (потому что гоблины в ней потеряли три четверти своих сил, если этого не случится, все они достанутся Саурону), а постараться уменьшить потери светлых, заранее предупреждая и договариваясь с участниками. Тут тоже нужно действовать очень осторожно и, скорее всего, за спиной у Торина, потому что если послать Даину весть заранее, и он придет раньше, то гномы, люди и эльфы передерутся между собой, не дожидаясь гоблинов, и все станет гораздо хуже.

И вот тут я уперлась в тупик из-за Торина. В этом и состоит главный вопрос поста – можно ли хоть как-то достучаться до его здравого смысла, или это в принципе невозможно?
В книге и фильме недвусмысленно показано, что у него поехала крыша от золота. В фильме он напрямую нарушает слово, которое дал жителям Озерного города, обещая разделить с ними все сокровища (причем повторил это дважды), так что даже если дракон разрушит Эсгарот, они смогут его отстроить заново. В книге он такого обещания не давал – там прямо написано только то, что бургомистр сказал «но и вы уж отблагодарите нас, когда отвоюете королевство», на это, конечно, Торин должен был ответить согласием, но он мог не произносить слова «обещаю», в отличие от фильма, и не говорить никакой конкретики – скорее всего, и не говорил, и впоследствии преспокойно съехал на то, что гномы только возместят оказанную помощь, а разрушение города возмещать не собираются, потому что золото принадлежит гномам, а город разрушил дракон, и гномы не при делах. Поступок сам по себе отстойный, хотя и выглядит получше, чем в фильме, но у него есть продолжение – когда Бильбо отдал людям Аркенстон и они потребовали золото в качестве выкупа за камень, Торин вынужденно согласился, но подумывал нарушить договор и отбить Аркенстон с помощью Даина. Так что книжный Торин был готов нарушить слово не лучше (или не хуже) киношного. Поэтому ясно, что воззваниями к чести его не проймешь – крыша поехала слишком основательно.
Но, кроме чести, из аргументов есть еще инстинкт самосохранения. Торин не боялся осады, потому что должен был подойти на помощь сначала Даин, а потом другие родичи, жившие дальше – а родичей у него было много. Но что, если бы он знал о Битве пяти воинств, и что, если бы ему предсказали неминуемую смерть, если он откажет в помощи Озерному городу? Пророчествам в Средиземье верят. Подействует на него это или нет?
Дополнительный вопрос – как лучше подействует: если рассказать заранее, пока он вменяемый, можно тогда и больше гномов собрать, и в Лихолесье открыто действовать (и не блуждать по лесам, а самим направиться к Трандуилу), но есть риск, что Торин привыкнет к этой информации и забьет на нее, как и на все остальное, когда у него поедет крыша. А если рассказать в последний момент, то, возможно, она ошарашит его достаточно, чтобы вразумить.
Если бы я была попаданкой, я бы сломала голову, гадая, говорить ему или нет. Риск очень велик, а Торин очень упрям и в Эреборе совершенно съехал с катушек. Но ведь в последний момент одумался же. Я, к счастью, не попаданка и могу думать спокойно, но все равно не могу решить – проймет его это или не проймет, насколько Дубощит дубоголов и можно ли до него достучаться?
7 сентября в 16:12
16 комментариев
Jinger Beer Онлайн
Очень интересный пост, навел на размышления.
Aivas Hartzig Онлайн
Только джексоновского Хоббита смотреть не надо.
Jinger Beer
Спасибо:) если потом поделитесь, будет интересно:)

Aivas Hartzig
Я его пересмотрела вслед за перечитыванием и обнаружила, что он вовсе не так плох, как мне казалось) Постепенно Джексона, конечно, стало заносить в дурную голливудщину, вот это вот - побольше спецэффектов и экшена, острых моментов и приколов, и неважно, насколько это согласуется со здравым смыслом... но есть и хорошие моменты, которых немало даже во 2-3 фильме, а первый, точнее первая половина первого, снят вообще очень бережно и уважительно по отношению к канону. Ну и скрестить детскую сказку с эпическим фэнтези и получить что-то вполне гармоничное, а не кадавра - тоже достижение. И даже закрыть некоторые вопросы канона (хотя попутно и наворотив собственной нелогичности). В общем, плюсы есть, минусы тоже.
Возможно, мне хватит терпения пересмотреть фильмы еще раз и записать все свои размышления, а потом сделать пост, но это не точно. И не скоро - этот вот пост я еще в начале августа писала, но не закончила х) потом, правда, на конкурс отвлекалась еще.
Показать полностью
Jinger Beer Онлайн
За Тома Бомбадила Джексона надо повесить.
Jinger Beer
За то, что его нет? Оо
Jinger Beer Онлайн
Круги на воде
Jinger Beer
За то, что его нет? Оо
Да. Это ключевая фигура. Проекция Эру Илуватара.
Спасибо за интересный пост))
Напишите ещё, пожалуйста! Я буду ждать)

А про Торина... вот тут, наверно, никто не может сказать, что на него подействовало бы лучше. Где у него границы здравости... этого и он сам про себя не знал. Остаётся только гадать)
Jinger Beer
Круги на воде
Да. Это ключевая фигура. Проекция Эру Илуватара.
Я все-таки не соглашусь. Ключевая фигура - это Фродо, Гэндальф или Арагорн, да даже Голлум. Без них не случилось бы то, что случилось. Без Бомбадила, конечно, технически тоже - Ива сожрала бы хоббитов, или что она там с ними хотела сделать. Но если выбросить этот эпизод целиком, сюжет по большому счету ничего не теряет. Да, мир теряет глубину, но в фильме реально нельзя уместить все. Джексон выбросил почти всю первую часть первой книги, и хотя она мне очень нравится, в принципе фильм от этого особо не потерял. Эти эпизоды не оказывали значительного влияния на ход сюжета, мне кажется. Они, конечно, не бесполезны, но второстепенны.
Том - загадочная фигура и важная с точки зрения мира, причем своей таинственностью, насколько я знаю, то, что это проекция Эру - тоже фанатская теория, а однозначного ответа Толкин не давал нигде. Но он не оказывает влияния именно на сюжет.

Вот когда я перечитаю и пересмотрю ВК, возможно, я приду ругаться про что-то другое) Там были другие моменты, которые мне не нравились, но я уже слишком плохо все помню.

мисс Элинор
Спасибо за интересный пост))
Напишите ещё, пожалуйста! Я буду ждать)

А про Торина... вот тут, наверно, никто не может сказать, что на него подействовало бы лучше. Где у него границы здравости... этого и он сам про себя не знал. Остаётся только гадать)
Спасибо!^_^ Я постараюсь, но это будет нескоро( но могу призвать всех заинтересованных)
(Кстати, кое-кого в любом случае сюда призову, если они сами не появятся)

Эх, честно говоря, я надеялась, что кто-нибудь придет и изложит свою вескую точку зрения)) Потому что я как-то стопорюсь. Я не настолько хорошо представляю характер и загоны Торина, чтобы действовать уверенно. И при этом боюсь подыграть себе, и выбрать более удобный, а не более реалистичный вариант. (Как и с Боромиром, - надо доползти до комментов к фику "О предчувствиях") С другой стороны, выбрать более сложный вариант без уверенности в том, что так реалистичнее, тоже не хочется) это плохо и для автора, и для текста) *хотя блин, я все еще не собираюсь писать фик, мне просто нравится его продумывать...* А то ,что он в конце все же образумился, позволяет надеяться...
Показать полностью
Jinger Beer
Круги на воде
Да. Это ключевая фигура. Проекция Эру Илуватара.

Это фанон, махровый фанон.

Бомбадил - не ключевая фигура, а почти декоративная. Как раз его (как и Глорфинделя) можно было не включать в экранизацию из соображений экономии: жалко, конечно, но не убийственно.

Сам Толкин писал о Бомбадиле, что ввёл этого персонажа просто для того, чтобы в начале пути у хоббитов было какое-то приключение. И уже на Совете Мудрых Элронд объясняет, что Бомбадил им в Войне Кольца не помощник, т.к. не видит ничего дальше своего Вековечного леса, и о нём больше не вспоминают. Если принять теорию, что Бомбадил - это Илуватар, получается какой-то деизм. И это у правоверного католика Толкина? Ха.

Так же Толкин считал, что Бомбадил получился как этакий образ учёного-исследователя, которому исследования интересны сами по себе, без каких-либо далеко идущих целей и соображений выгоды. Кроме того, есть и стихи о приключениях Тома Бомбадила и о Золотинке, опубликованные уже после "Властелина Колец".

В письмах к читателям и обсуждениях с Кристофером Толкин очень охотно рассуждал о сути своих произведений, о персонажах и т.д. Если бы Бомбадил был Илуватаром, Толкин об этом сказал бы.

Но это максимально странное и нелепое утверждение. Толкин был глубоко верующим христианином, к религии относился очень серьёзно, и выставить Создателя в виде весёлого дядьки, бубнящего стихи, да ещё женатого... не, это невозможно.

В "Беседах Финрода и Андрет" (это о Первой эпохе, дополнение к Сильмариллиону) в очень серьёзных и эмоционально напряжённых беседах эти двое (эльф Финрод и мудрая женщина из племени людей Андрет) приходят к мысли, что когда-нибудь каким-то непостижимым образом, угадать который они сейчас не могут, Илуватар войдёт в Арду - и это было не про Бомбадила, это было про Христа. Потому что Арда - это наша Земля в незапамятные времена.

В опубликованных материалах нет ничего, что указывало бы на тождество Бомбадила и Илуватара. Этак можно абсолютно любого персонажа Илуватаром объявить, хоть Фродо, хоть Глорфинделя, хоть ещё кого.
Показать полностью
Круги на воде
Зовите! И на пост, и на фик! Вдруг получится история про Торина))
Круги на воде
И на бухтение про экранизацию ВК зовите! Я прочла и посмотрела недавно, как раз в настроении пищать от восторга и бухтеть от возмущения))
Jinger Beer Онлайн
мисс Элинор
Все в Средиземье - лишь сны Илуватара, через которые он проживает свое бытие. А Том Бомбадил и сон и слабая проекция его на мир Средиземья.

К тому же, Толкин зашифровал в его имени ультимативную силу, способную уничтожить Средиземье получше всякого Саурона или Моргота.

Bomb, bomba — в английском, испанском, итальянском, португальском означает "бомба". Совпадение? Не думаю.

dil — сокращение от dilator (лат. "тот, кто создаёт") или diligen (искажённое "делает").
→ Bombadil = Bomba + dil = "тот, кто делает бомбы".

Альтернативно: в староанглийском dil могло бы быть диалектной формой глагола dilian — "взрывать, сотрясать".
Далее, имя "Tom" — это явный ключ ко всему шифру.
Tom — на первый взгляд, просто сокращение от Thomas. Но в контексте делателья бомб это явно акроним:
T.O.M. = The One who Manufactures (Тот, Кто Изготавливает) или:

T.O.M. = Terrorist of Middle-earth (Дело на одну трубку Фродо Брендибека раскрыто!)
Естественно, речь идет не о какой-то слабенькой бомбе из тротила или чего-то подобного. Это о термоядерной водородной бомбе, так-то.

Если еще добавить к этой версии улики: Том Бомбадил поёт заклинания, от которых всё вокруг трясётся, что это как не намек на ударную волну, как на один из поражающих факторов ядерного взрыва?

Бомбадил неподвластен Кольцу — потому что его сила не магическая, а технологическая. Он не нуждается в Кольце — у него есть нечто мощнее: технологии распада самого вещества.
Его жена — Goldberry, "Золотая ягода". Золото в превых ядерных зарядах использовалось в качестве отражателя рефлектора для урана 235, а ягода - сфера. Сфера золотого цвета? Так это урановый детонатор ядерной бомбы. Так же Золотинка неоднократно упоминает воду в контексте реки или просто воды - это указание на водородный компонент бомбы, а так же охлаждающие контура ядерного реактор.

Таким образом, Том Бомбадил - это некая ультимативная сила, способная уничтожить все Средиземье, если что-то пойдет не так.

Дело закрыто.
Показать полностью
Jinger Beer
Ахах, это шикарный анекдот, просто роскошный в своей абсурдности)) Бедная сова, её разорвало на миллионы клочков!
Jinger Beer
Не могу успокоиться, к этому анекдоту надо кое-что добавить. Каким способом Профессор подключился к разумам изобретателей ядерной бомбы и предсказал её успешное создание? Осанвэ?
*шёпотом*
Том Бомбадил в стихах и черновиках появляется ещё в 1930-е))
Jinger Beer Онлайн
мисс Элинор
Jinger Beer
Не могу успокоиться, к этому анекдоту надо кое-что добавить. Каким способом Профессор подключился к разумам изобретателей ядерной бомбы и предсказал её успешное создание? Осанвэ?
*шёпотом*
Том Бомбадил в стихах и черновиках появляется ещё в 1930-е))
Все просто - он из Оксфорда, а там были люди связанные с манхеттенским проектом, ну и вот, профессор профессору в столовке сказал в общих чертах про бомбу.
Jinger Beer
Осанвэ интереснее!
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть