Про всеобщие выборы и избирателей на них можно все то же самое сказать. Но как-то работает.

«Как-то» это и работает. )

Присяжные должны ответить на один простой вопрос: да или нет.
Выслушав все прения, просмотрев все доказательства и аргументы, они должны сказать, виновен ли, по их мнению, подсудимый в том, в чем его обвиняют.
Юридическое образование для этого не нужно, нужен здравый смысл и непредвзятость.

Емнип они еще не должны болтать об этом, на работе как-то коллегу вызывали, так потом вся организация до мельчайших подробностей знала, что там происходило и как)

Виктор Некрам
Нужно, нужно, именно что нужно, поэтому тех кто отличает шит от лажи, не берут
Не случайно поэтому я два раза пошол вон

А вот с этим, имхо, у неподготовленных людей как раз сложности.
Я бы вот реально не рискнул определять, виновен человек или нет, потому что у меня очень быстро и очень сильно возникают симпатии и антипатии.
С другой стороны, я знаю, что я - человек очень внушаемый. Именно поэтому я стараюсь вообще не отвечать на звонки с незнакомых номеров, а если уж взял, то, едва поняв, что это не что-то, что я ожидаю, тут же вешать трубку. Все эти приколы с "развести мошенников" однозначно не для меня - мне проще не слушать.

Ну и плюс вилка: я бы хотел, чтобы любой преступник отвечал по всей строгости, без размазывания соплей "Ой, ну это же поломает человеку жизнь, надо быть гуманнее!", но при этом я вот вообще ни хрена не верю в свою способность определять чужую виновность или невиновность.

Сын Дракона
Все правильно, там эмошечки ни к чему, там "пистолет, Володя, перевесит сотни других улик".

ПрисАжных. Оговорка по Фрейду?

С учётом того, откуда у нас берутся судьи и как высока корпоративность - суд присяжных далеко не самое глупое решение.

Marlagram
10 тёток с сериальками не глупое решение?
Это пережиток времен, когда либо тетки, либо дыба

Altra Realta
Когда карьера от клерка через секретаря с помощником до судьи уверенно доминирует, на втором месте путь через прокуратуру - даже тетки сериальные имеют меньше профессиональных когнитивных искажений.

Marlagram
А они там нужны.
Не могут сериальные тётки оценить улики, тут двум спецам покажи, и то пересрутся.
У них сами вопросы ступор вызывают!

Altra Realta
Зачем нужны, чтобы сажать побольше?

Altra Realta
Это, вообще-то, ещё и проблема участников процесса - привыки бумажки писать, а нормально обвинительную речь и судебный допрос провести уже слабо.
Если представляющий улику не может это нормально сделать, чтобы отобранные (с его участием) присяжные смогли сформировать хотя бы базовое понимание...
Ну такое.
Конечно, сложные темы бывают, но арбитраж это вообще отдельная тема, а в среднем оно достаточно редко. И потом эскалируется выше по инстанциям обычно.
Вот нельзя допускать выделение всех связанных с судами и юриспруденцией в отдельную касту, таким макаром общественный договор разрушается. Рядовому человеку хотя бы с усилиями и напряжением средний судебный процесс должен быть доступен для понимания.

Marlagram
Обвинительное ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Не РЕЧЬ, слава прогрессу.
Их пока не по айкью отбирают

Заяц
И подольше. За телесные повреждения давно пора сроки увеличить раза в три

Присяжные то тут при чем

Altra Realta
Зато законы и особенно подзаконные акты у нас хронически стараются писать так, чтобы без профильного высшего и актуального опыта по теме что-нибудь понять было очень сложно.
Который век, кстати, маятник болтается.
Конечно, конкретность и формальная одно- и много-значность там где надо - штука не самая тривиальная для живого языка, но...

И да, вероятность ложного оправдания и/или смягчения наказания на фоне реальной статистики работы наших судов... Мы конечно не Япония, но обвинительный уклон примерно такой же, и оправдание через прекращение процесса до суда у нас норма.
И, глядя на посаженных за коррупцию судей, рассуждения про подкуп и влияние тоже... Не в тему.

Marlagram
Последние я даже комментировать не хочу 🤬
Но речь об определении виновности человека кучкой нехов 🤦

👀

Altra Realta
Вот как все-таки похожа вся русская общественно-политическая мысль. Хоть у либералов, хоть наоборот. Все уверены, что нужно сажать больше. Отличия только в том, кого и за что. И все потом очень одинаково удивляются: ой, а почему посадили меня (знакомого, симпатичного мне политика, общественного деятеля и так далее)?

Заяц
Я где-то сказал за политоту? Я сказал убийства, изнасилования, тяжкие и средние телесные. Или тебе норм, что за умышленное убийство дают 8 лет?

Altra Realta
Сначала надо на порядок увеличивать компенсации за ущерб здоровью. В том числе при страховании на транспорте. А для медицинских ошибок и последствий действий органов власти иногда и на три порядка надо, там местами просто смешные суммы всё ещё.

Marlagram
Это абсолютно разные составы. ВООБЩЕ.
И одно другому не мешает Но когда пьяное/гоночное ДТП будет не "причинение смерти по неосторожности", а умышленное косвенное, и срок там будет не 7 лет, как у уебка Ефремов, а лет 15, резко упалет число желающих бухать и гонять.

Не упадет

Габитус
Пять-шесть показательных казней, и упадет.
Зайцев сократили, и каждый второй несет тапок в кармане, под кучей камер чот не стоит тот тапок статьи.

Altra Realta
Удивительное дело, характеристики судебной и пенитенциарной системы тоже входят в сферу общественно-политического. Если ты с этим не согласна... Ну я не знаю, что тут можно обсуждать дальше. Наверное, уже нечего.

Заяц
Тут даже лыр в общественно-политическое впихнули. Реально не о чем говорить.

Altra Realta
Вот скажи мне как специалист, у нас ведь в последнее время ужесточают отвественность за разные вещи, да? Насколько реально уменьшается число желающих от конкретных случаев ужесточения закона? Приводит ли ужесточение закона к ужесточению практики или по-прежнему жесткость закона компенсируется необязательностью исполнения на практике? Кто-нибудь это исследовал?

Заяц
Зайди на АТ и посчитай количество секса с несовершеннолетними и лгбт. Это будет ответ на твой вопрос

Altra Realta
Оправдание на суде это жирный минус следственным органам с соответствующими оргвыводами. Поэтому если они видят, что не вытянут суд, то просто прекращают дело. Ничего не было, расходитесь.

Виктор Некрам
Я не поэтому 👀
Оправдать может только суд, никак не до 👍

Altra Realta
Понятно. Но тогда естественным образом возникает новый вопрос: зачем ужесточать что-то еще, если ужесточение и в предыдущих случаях не работает?

Заяц
Прикинь, оно работает. Потому что средний человек не хочет ни сидеть, ни платить штрафы на сотни тысяч. Он снести сниги, вызовет такси итд.
А урки и всякий криминальный элемент, ну, насрать на него. Море по колено, рыбы ло хуя будет их девизом лет на 25.

Altra Realta
Любой криминальный элемент когда-то был обычным мальчиком или девочкой и верил в чудеса и маму.

Заяц
Да-да, это все пративный социум, "токсичные родители" и рептилоиды сделали нищасеньку рецидивистом.

Это сложный вопрос. Вот во времена ВОВ, немецкие комендатуры обещали одинаково наказать (расстрелять) и за написание лозунгов на заборах, и за поджиг военных объектов, и за нападение на штабных офицеров.
Угадайте, какой вид протеста выбирали партизаны? Особенно городские, которые догадывались, что поймают в любом случае.

Altra Realta
И еще обесценивание со стороны окружающих и отсутствие доверительных отношений хотя бы с кем-то. В богатых семьях доля криминала меньше, чем в бедных. А в богатых семьях, где родители не забивают на детей - еще меньше.

Ну а если говорить именно про рецидив, то часть ответственности несет на себе и пенитенциарная система, которая похожа на родителя, забившего на ребенка. Эта система не может даже толком подлечить заболевшего заключенного, не то что исправить.

Заяц
Ты бригады что ли насмотрелся?
Взрослый. Человек. Несёт. За себя. Ответственность. Сам.
А лечить всякое говно за наши налоги? У нас в детдомах у каждого ребёнка персональный тьютор, все дома престарелых оборудованы как передовая столичная клиника, операции по 2млн вообще не вопрос и хосписов столько, что пустуют. Да?
Учителя получают нормальные деньги, в деревнях автобусы детей возят в школы, да?
А вот потом - потом уже зеки.

Altra Realta
А я говорил про детей. И про то, что любой взрослый когда-то был ребенком. И как много закладывается в детстве.
Почему-то ты это все проигнорировала.

И все равно оказывается, что даже плохой родитель лучше хорошего детдома. У него ребенок все равно вырастет более социализированным, здоровым и интегрированным в общество.

А потом - да. Взрослый несет ответственность сам. Но на разном фундаменте выстраиваются разные жизни.

Заяц
Там тс спрашивал за присяжных и почему эта система себя изжила уже полвека как.
Вот это ему ответ

Да потому что мне похуй, по какой причине чел убил, ограбил или изнасиловал другого чела! Нары и построение его образ жизни на ближайшие 15 и более лет.

Altra Realta
Лечить в тюрьмах и колониях необходимо, и необходимо нормально.
Потому что когда не пожизненное тюремное де-факто превращается в пыточную смертную казнь... Особенно для первоходов без отягчающих...
И да, нельзя делать из мест заключения рассадники туберкулёза и прочих характерных болячек.
Тем более что заключённый в принципе, по определению не может покинуть это место и не может лечиться сам. И родственники помочь, в общем, не могут.
И да, в следственных изоляторах всё ещё острее и проблемнее. Тем более с хрониками. Вон, у нас даже банальная перевозка из изолятора в суд была иной раз смертельно опасной пыткой - отопления/кондиционирования и даже нормальной вентиляции в железном ящике на шасси грузовика просто не было.

Altra Realta
Бандосу тоже похуй. Ему нужен только твой кошелек. Вот так и работает взаимная объективация на уровне общества.

Мы такие, потому что жизнь такая. А жизнь такая, потому что мы такие. Так и живем.

Заяц
Именно. И поэтому когда передо мной стоит выбор - законопослушный гражданин, хоть он пропойца и бомж, иди бандит - ответ очевиден. За вред бомжу некто должен сидеть, как за вред депутату
Вот ЭТО и есть равенство перед законом.

Marlagram
В рамках, да. Чтобы не было хуже социуму, когда ори выйдут на свободу.
Но зубы можно не протезировать.

Напомню, что у нас в домах престарелых нехватка простыней.
Такшт. Сперва старикам

И ещё.
У нас проблема не в судах и не в жесткости наказаний.
У нас проблема в неотвратимости и предсказуемости.
Во-первых, слишком многие законы приняты так, чтобы их нарушение или соблюдение можно было подогнать под нужную личность и решение. И у слишком многих законов нет общественной поддержки и понимания - при этом часто что-то похожее точно нужно, потому что новые типы мошенничества и всё такое, но в итоге писанные правила настолько широки, что при их умеренно строгом толковании можно посадить каждого.
Во-вторых, у нас огромная кадровая проблема с низовым/полевым/оперативным составом в полиции. От 50 до 70 процентов фактической недостачи. При этом начальников, в целом, хватает (как обычно). И до окончания СВО эту проблему точно не решат, а потом всплывет проблема ветеранов (с их закономерным правовым нигилизмом и психологическими траблами).
В третьих, у нас есть признаки системной инфильтрации недружественных организованных национальных диаспор в правоохранительные органы. Не знаю, насколько это соответствует фактам, но тема хронически всплывает.
В четвертых, у нас плохо с судами, особенно в некоторых регионах. Кое-где на югах по хорошему надо пересматривать минимум треть дел за последние двадцать лет...
В пятых, у нас офигительно плохо с правосознанием у молодёжи. Особенно в смысле закладок веществ, "аренды" банковских карт и прочей "анонимной подработки". Настолько плохо, что на фоне демографической ямы у нас может сформироваться очередное "тотально сидевшие" поколение. И тут ужесточать...

Marlagram

Все так.

Так им очень мало платят. Как и линейным врачам. Естественно, никто туда не пойдет, а все лучшие будут стараться уйти.

Еще одна, "народная статья", да? Ну и какой там процент рецидива сейчас? Посадить, допустим, можно. А что дальше делать? Не будет ли результат хуже, если в тюрьмах насилуют швабрами заключенных, а потом снимают это камеру? И это не преувеличение какое-то, 40 гигабайт этого видео утекло в 2021 в паблик.

Marlagram
Заяц
Погодита, а чо с ними делать? Ну, закладки это, прямо скажем, реально хуйня. Детям ремня, родителям пиздюлей, школе и то, и другое. Как и любая экономика, тут смысл сажать вообще, нахуя сажать директора, недоплатившего налоги? Штрафы и запрет, с десяток встанет за свободную кассу, остальные перестанут мухлевать.
Речь. Про. Убийства. Изнасилования. Тяжкие и средние телесные. То есть мне еще нужно разжевать, что это такое? И что такое умысел и несторожность, и что износ по неосторожности это примерно как попаданец, в смысле - так не бывает?

Я так понимаю, что слова "степень общественной опасности" для участников треда примерно как для меня "интеграл"... ладно

Altra Realta
Ну, тогда нужно добавить проблему самообонщиков...
И с изнасилованиями всё исторически сложно во все стороны. И когда случившееся игнорируют, и когда (реже, но достоверно бывает) наоборот.
И вещества - это тоже, в общем, тяжкое и общественно-опасное.

Marlagram
Сложно равнять закладки и избиение, реально, сложно. Один закладчик - это очень маленькое звено. Хотя наркотой я никогда не интересовался, как оно работает, я даже не особо представляю, чо с этими закладками делают, не хранят же запасы, это же дорого, - вообще не мое, неинтересно. Но как любая оргпреступность - стоял на стреме или лично убивал, подвез или расстрелял людей в банке. Да, соучастие. (Экономика как оргпреступность намного интереснее, чем вот это вот все)
кого?

Marlagram

С учётом того откуда к как брались судьи в том месте откуда суд присяжных произошёл (средневековая европе и в формальном виде Англия), суд присяжных - в 10000 лучше.