*вечные вопросы к религии и вечные ответы от Церкви.doc*
В смысле, такое должно легко гуглиться.

У меня был подобный вопрос и я теперь могу предоставить ответы с православной стороны христианства. Каково мнение католиков и протестантов - не знаю.

Во-первых, утверждается, что душа способна к изменениям только в смертной жизни. После смерти никаких изменений душа не претерпевает. Поэтому описанный вами вариант невозможен.
Во-вторых, возникает вопрос, а зачем мучения? Ответ такой - души созданы принципиально неуничтожимыми, и после смерти - неизменными. Муки в аду не окажут на них эффекта, однако это даст педагогическую пользу относительно душ, что ещё живы, как пример последствий греховной жизни. То есть они вечно мучаются в аду лишь как предупреждение для живых.

Души мучает не бог, а чёрти. Они делают это просто в силу своей злобной природы, а не как какое-то наказание. Души может спасти бог, и для этого ты должна вести себя достойно при жизни. Если не вела, то он тебя не спасёт, и тебя утащат в ад черти, где и будут мучить.

Ereador, т.е. на самом деле никаких мучающихся душ нет, потому что де-факто это просто прокрутка одного и того же видео в повторе? Но глупые "живые" смотрят и пугаются? А, и с другой стороны, нет и никакого рая, де-факто это тоже прокрутка чего-то там в повторе, по сути, вместо живых людей в раю оказываются статичные искусственные нейронки - идеальный отпечаток всех реакций живого человека? И после смерти Бог отбирает свободу воли? Вау. Ну. Логично, наверное, но вау.

Ereador
Спасибо, для устрашения живых, понятный мотив.
Asteroid
Исполнителей тоже создал бог, они же не сами такие завелись?
Все же идет по воле его и он не ошибается?
Матемаг
Статичные, как фотография. Тогда какая разница куда... Только живых можно манить раем, а там уже всё равно всем слепкам. Это новый угол обзора для меня.

Матемаг
Не скажу про прокрутку одного и того же видео, но там было принципиально указано, что души способны к изменениям только в смертной жизни и именно потому она так важна. На потом самосовершенствование отложить не получится.
А вот как воспринимаются вечные мучения или блаженства для неизменной души - это я описать не смогу. Возможно где-то были работы на эту тему, но тут уже требуются серьёзные раскопки, а не по верхам. Про сравнение со статичными нейронками тоже ничего не могу сказать.

Плюс, ещё надо учитывать Страшный Суд, где и будет выноситься финальный вердикт. Всё что до этого - лишь ожидание. А что будет после Страшного Суда - неизвестно, так как это конец истории.

Ereador
Что выглядит, мягко говоря, несправедливым и не соответствующим идее "Бог - это любовь", ну да ладно, чокнутый агностик как всегда придирается, не слушайте его.

Мне кажется, хорошее сравнение.

Будь я боженькой, то примерно на нём бы сказал, что про невозможность совершенствоваться дальше - это был такой вброс, чтобы люди лучше становились, хех. К сожалению, я не боженька.

Каролина Лучик
Они отбились от него. Поэтому скинуты в ад, где всё устроили по своему.
И где здесь ошибка? Грешник страдает - его проблемы, богу насрать на грешников, они сами выбрали свою судьбу.

Хотелось написать подробный ответ, но...

Если автор правда интересуется - добро пожаловать на любой официальный православный сайт. Или в любой православный храм.
Если стебется, то ответы ему не нужны.

Матемаг
Если тебе говорят, что не надо брать оголённый провод, иначе может быть несколько дискомфортно, но ты его берёшь, то кто виноват? Тот, кто предупредил?
Грешник получает то, что выбрал сам. Бог готов принять любого, кто придет к нему. Но если человек пилит в противоположном направлении, то как его спасать? Насильно?

Насчёт того, кто попадёт в ад и рай - вопрос очень непростой, там не всё так просто, как принято считать. И я соглашусь с Аполлина Рия
Если интересно реально, то это не на фанфиксе в постах выяснять.

palen
Причём здесь это? Я вообще не про грешников, если верить словам Ereador-а, их судьба эквивалентна просто исчезновению. Проблема не в грешниках, а в праведниках, ну и просто обычных средних людях. Т.е. то, что душе не меняется после смерти - это ну слабо отличается от смерти, в общем-то. По сути, уравнивает праведников с грешниками. Я понимаю, что вполне вероятно, православные имеют другой набор ценностей, но я лично из трёх ценностей добра (милосердие, свобода, польза) на первое место всегда ставил свободу. Т.о. для меня лично лишение свободы - это... ну, зло. Огромное зло. Вне зависимости от того, как, кем, когда и "на каких условиях" эта свобода была дана. Да, я знаю, что между милосердием и свободой есть противоречие, т.е. что в определённых условиях избыток свободы ведёт к резкому росту страданий и всё такое. И наоборот, избыток милосердия - это резкое снижение свободы. Но если выбирать, то по приоритету свобода первая. Даже если это означает больше страданий. Соответственно эта идея "оценить и навсегда зафиксировать" для меня - она скорее злодейская. Не потому, что оценивать и награждать/наказывать - это плохо. А потому, что "зафиксировать", потому, что лишение свободы. И обидно здесь как раз за праведников. Свобода - это ведь не только, блин, возможность выбрать зло, не так ли? Она много чего в себя включает, и если подразумевается, что разум ~ душа, то лишение свободы души ~ статичный отпечаток разума ~ очень этически плохое деяние с моей точки зрения. Притом, что я полностью отбросил судьбы грешников, ага.

Не особо. Иногда чуток пообсуждать - да. Серьёзно повникать, когда создаёшь религию внутри своего текста - да. Но касательно реала... Боюсь, для меня как агностика и немного мистика это вторично. Т.е. чтобы эти вопросы были актуальны, мне нужно сначала уверовать или, наоборот, обрести какую-то прям ненависть к религии, но ни того, ни другого у меня нет.

Матемаг
Я скажу так, рассуждения и ваши и уважаемого вашего собеседника сильно далеко от православия. Ну или сильно упрощают и уплощают идею. Но раз серьёзно не интересно - то и говорит не о чем.

palen, ну, я опирался только на сказанное тут, ясен-красен. Нет - так нет, в общем-то просто порассуждал про гипотетическую религию.

Матемаг
Тут скорее не «оценить и зафиксировать», а «предоставляется возможность на самомодификации в течение срока пребывания у нас. Нигде больше такой возможности нет». То есть смотреть на изменения не как нечто естественное, а скорее уникальное для жизни.

Или пытаясь в аналогии - тебя пригласили в гости и сказали, что можешь использовать VR-симулятор сколько захочешь пока ты там. Но когда визит завершается, то разве есть злодейство, что этой возможности больше нет? Тут скорее благо что её предоставили на время

Ereador
См. выше, "Вне зависимости от того, как, кем, когда и "на каких условиях" эта свобода была дана", т.е. я на это уже ответил, если что.

Матемаг
Тогда разница в ценностях и спорить действительно не о чем

Ereador, ну по словам palen, ты неверно излагаешь, хех.

Матемаг
Я не богослов, а просто искал труды богословов по конкретному вопросу. Возможно, что моё понимание не совсем верно без более полного контекста, признаю. Но пока нет указаний, в чём конкретно я не прав, я не буду менять свою точку зрения. Может быть я поищу вновь и укажу ссылки на то, откуда у меня была взята информация, но не обещаю.

Ereador, ну пален отказалась от спора заранее, а адресовала на православные сайты... у меня нет столько интереса, чтобы лично разбираться в вопросе.

Asteroid
Вроде бы все создания до человека были лишены свободы воли? Только в человека это было вложено? Впрочем это уже отклонение от темы, можете не отвечать
Ereador
Спасибо, вопрос со связью с заблуждениями спиритов прояснился.

Каролина Лучик
Вам должна быть интересна работа Канта "Критика практического разума".

Каролина Лучик
Я бы посоветовал начать с того, что у свободы воли в религиозном смысле просто нет определения. Совсем. Предполагается, что это не детерминизм (иначе какая это свобода? - причём под детерминизмом полагается нечто сильнее научного детерминизма - выход ажно за возможность просмотра любого будущего с точки зрения птицы Тегмарка, т.к. подразумевается некоторая степень независимости ажно от Бога) и не случайность (хотя есть люди, которые свободу воли и случайность считают синонимами, но это явно не точка зрения религии). Притом, что чисто формально ничего, отличного от детерминизма и случайности, сконструировать на самых фундаментальных уровнях не получается. Не срабатывает даже паранепротиворечивая логика, несмотря на всё могущество такого хода. Причём с точки зрения верующего это не проблема - зачем вообще знать "определение", явление, ну, просто есть, он декларировано, главное в него верить. Но с точки зрения неверующего проблема как раз в том, что не существует ничего, что соответствует религиозной свободе воли, в реальности. То, что ей обычно называют, или является иллюзией свободы воли (порой стойкой), или является нерелигиозной версией, т.е. комбинацией детерминизма и случайности (а свобода воли должна в какой-то мере вертеть на своём большом... кхм, извините за выражение, быть за пределами детерминизма и случайности, быть чем-то третьим). Т.о. если вы не верующая, то ступаете на путь выбора: или постулировать себе (хотя бы в рамках попытки разобраться), что свобода воли существует... или признать, что её нет. Ну или потратить, как я, сколько-то лет, пытаясь её сконструировать - такую, чтобы и не детерминизм, и не случайность, хех. Почему этот выбор важен? Потому что очень сложно говорить о том, чего фактически нет, причём ещё и считать это чем-то важным, так? А верующие считают. Не все, веток и интерпретаций много, но базовый посыл как раз такой.

Матемаг
Да, мне ближе книга Сапольского и идеи, что свободы выбора нет. Просто в рассуждениях о религии каждый шаг натыкаюсь на противоречия, но даже в фэнтези хочется иметь стройную картину мира. И там часто даже лучше с этим складывается. Хотя всё это и не особо важно.

Каролина Лучик, стохастическая случайность, возможное влияние квантовой случайности (пока не нашли, но варианты есть) и пр. как бы намекают, что свободы воли в религиозном смысле, может быть, и нет. Но варианты определения через частичную случайность и даже (есть и такие) через детерминизм - всё ещё работают. Это не религиозная свобода воли - но. Правда, это совсем не то, что подразумевают юристы, тот конструкт как раз не работает, он - к религиозной, ну да ладно. Варианты определений, согласно той же вики, можно грубо поделить:

Это, кстати, без учёта ещё случайности, поэтому и грубо:) Мне многие варианты кажутся самообманом, типа, человек хочет ОЩУЩЕНИЕ свободы воли как-то натянуть на глобус реальности. Что такое ощущение есть - отрицать странно, но ощущение тепла не значит, что существует теплород, а ощущение "выхода из тела" - что у людей есть "астральное тело", хех.

Сапольского не читал, но осуждаю, кстати.