Дарт Пофигус
Я один вижу здесь некоторое внутреннее противоречие?)))[/q]

Какое?

Асахи Чанг
Видите ли, это обращение уместно или к равным среди молодежи, или к своим подчинённым (устар.). Немалая часть присутствующих очевидным образом ни те, ни другие.
Мне интересно, что именно вы "выкинули", поскольку в латинских вариантах перевода нет ничего специфически христианского. "Талисман" появляется в одном арабском варианте, и там это неверно выбранная интерпретация греческого слова (если греческий оригинал вообще существовал).

Звучит круто, но я не в теме и не могу оценить)

Никак, "Изумрудная скрижаль" продукт строго монотеистического сознания, жестко ограниченного минимум решениями халкидонского собора.
Взаправдашний язычник в принципе не породит столь дуалистичный текст.

Сиррон

Вы разбираетесь? Давайте обсудим. Почему вы так решили? Я полагаю вы читали латинскую версию 7-8 века (точно не не помню сейчас, оригинал вроде 2 век нашей эры, если не путаю, я давно это изучал).

Гермес и герметизм - это тоже христианство?

isomori

Да полагаю многим старшего поколения может быть незнакомо, молодежт и лица среднего возраста - это норм. Пошло от англ guys - широко упторебимо для широкого круга лиц и мужчин и женщин.

Про различия и процесс перевода я подробнее писал в своих статьях: https://author.today/post/711357, https://author.today/post/690806

Христианские тройные конструкции, единый бог и некоторые другие. Арабских интерпретаций, которые характерны для их культуры, тоже были. Конечно моя версия отличается не кардинально, документ очень короткий сам по себе и достаточно наполненный смыслами в каждой строке. Плюс какие то слова более применимые для греков и герметизма

По-моему, ребята - это совершенно русское обращение, безо всяких английских корней (это скорее параллель). Тоже собирательное (то есть может включать и мальчиков и девочек), в основном к подросткам как со стороны подростков, так и со стороны взрослых. Ссылок не приведу, но от произведений 20 века такое впечатление.

Круги на воде
согласен, не корректно говорить что пошло, в целом у многих языков и народов многие аспекты общения одинаковые, наверное это как то работает на верхних уровнях)

Асахи Чанг

Гермес и герметизм в их современном понимании это веяния Возрождения вообще. Собственно Трисмегист это туда вот как раз, в переоткрытие пост-средневековой Европой античности - что очевидно как бы из самого его наименования: у античных авторов, если смотреть через отцов церкви (того же Августина) есть всякое про "пять Меркуриев", но нету Триждывеличайшего (причём тут догмат о троице казалось бы, да?). Это хорошо кстати бьётся с тем, что древнейший известный письменный источник на "скрижаль" - это как раз XV век, Италия, откуда собственно ноги Возрождения и растут.

Что же касается её, Скрижали, текста, то самый древний его известный вариант - это вроде как IX век, арабы. Но есть но: дальше 1926 материальных источников нет, только ссылки на ссылки. Так что вот так.

И в любом случае, даже арабы на IX век - это интеллектуальное наследие разъёба евтихиансива как способа мышления, и вне контекста христианского (ну ладно, пускай более обще - монотеистического) богословия возникнуть такая дуалистическая штука не могла в принципе.

разве не арабский? до 10 века (точно не помню сейчас)

Сиррон
ну не, история у них значительно глубже, только что проверил свои записи:

III в. до н.э. – IV в. н.э.

Авторство скрижалей приписывается Гермесу Трисмегисту «Триждывеличайшему» - полубог, синтез египетского Тота (бога мудрости) и греческого Гермеса. По преданию, начертал истины мироздания на изумруде в египетском храме. Скорее всего текст возник в александрийской среде (Египет под властью Рима) как часть так называемого "герметического корпуса" (свода трудов Гермеса, являющегося родоначальником движения эллинистического герметизма) — а по сути смеси греческой философии, египетской магии и зороастрийских идей. Вообщем герметизм - это про магию в Древней Греции.

Арабское возрождение (VIII–IX вв.)

Византийские алхимики сохранили греческие рукописи, но арабские учёные перевели и адаптировали их. В арабской версии скрижаль стала ядром алхимии: «Отдели землю от огня» → инструкция к дистилляции, «Отец - Солнце, мать - Луна» → символы серы и ртути. Текст входит в базис исламской алхимической традиции.

Латинское Средневековье (XII в.)

В 1140 г. Филипп Триполитанский перевёл скрижаль на латынь в Толедо. Текст попал в Secretum Secretorum («Тайну тайн») - приписываемый Аристотелю бестселлер, изучавшийся в Оксфорде и Париже. Гермес для христиан становится «языческим пророком», предсказавшим Христа (так трактовал Фома Аквинский). Но ученые того времени видели в этих скрижалях другое: ключ к преобразованию материи.

только что проверил арабскую версию и и упоминание триждывеличайшего там тоже есть.

15. فهذا فخري ولذلك سمّيت هرمس المثلّث بالحكمة

Тут объяснение может быть очень простое, многое христианство позаимствовало от греческих философов, так что триединство это не чисто христианская концепция. И "пять Меркуриев" любовь к гиепрболизации и символизме цифр это только подтверждает

Асахи Чанг

Я вам про Форму, вы мне про Ерёму уж извините.

Изначальный ваш посыл был про то, что вы выкинули из текста "скрижали" как бы позднее и наносное и оставили только эллинистическую аутентику. На что я вам ответил, что этого самого наносного в ней примерно всё, при этом собственно эллинистические корни герметизна как явления под сомнения не поставив. А вы давай такой "ну раз герметизм был, то и "Скрижаль" была", что опять-таки собственно и является ключевым моментом начала разговора.

Давайте для лучшего понимания воспользуемся аналогией (которая, как известно, не аргумент, но всё же): вот есть язычество древних славян с аутентичными Хорсом, Велесом и Перуном, про которое мало что сохранилось, а что есть - то по зарубежным параллельным источникам в основном. А есть всякий нью-эйдж типа Сварога, Лады и "Велесовой книги", созданный энтузиастами уже в новейшее время: по форме это вроде бы как оно, но ни синхронных источников, ни тем более материальных - нет. Более того - по структуре изложения в принципе понятно, что люди, это всё писавшие, очень хотели, чтобы как "у больших" - греков там и скандинавов всяких, и под них подделывались., но оставаясь при этом культурно представителями эпохи после "весны народов" .

Вот тут точно так же, только на пять веков раньше: "Скрижаль" писал явно знакомый с соответствующими эллинистическими текстами человек, который, тем не менее, при этом был глубоко умственно католически структурирован, и собственно погружен в культурный контекст позднего Средневековья и раннего Возрождения. Да, в "скрижали" есть даже прямые цитаты из "Асклепия" - так "Асклепий" как раз и сохранился, как источник, в т.ч. материально. Сама же структура текста "Скрижали" при этом - центрально глубоко дуалистична. Что для сохранившихся эллинистических текстов (того же "Асклепия") не свойственно вовсе, а свойственно - как раз монотеистическихм учениям после решений Халкидонского собора по Евтихию и монофизитству.

Из чего вывод: текста, подобного "Скрижали", в эллинистическое время не создавали и создать не могли, и является он уже более поздней интерпретацией идей герметизма, созданной людьми и в условиях раннего Возрождения с опорой на обрывки аутентичного эллинского герметизма и на фундаменте собственной их христианской культуры.

Такова моя позиция по этому вопросу.
А сама тема заинтересовала меня именно потому, что является важной частью антуража моего долгостроя под названием "Magnum Opus", уж простите за рекламу ))

Сиррон

Я понял вашу мысль спасибо за разъяснения. Я согласен с вами что арабский перевод 9 века вероятно не имел ничего общего с оригинальными скрижалями. С другой стороны, арабские ученые того времени относились щепетильно к переписыванию старых и тем более тех что считали сакральными документам. Я лишь могу предположить что они могли сохранить его структуру а то что было ими добавлено - вероятно трактовка, все таки разные языки, разная культура, переводчики могли как ошибиться, так и приукрасить. Согласны? В любом случае, иного документа для экспериментов у нас и нет )

полностью согласен и я тоже не принимаю этих нововведений )

первый перевод был сделан арабами в 9 веке

не спорю, хотя я об этом не знал. Вы явно разбираетесь лучше меня. Но почему вы утверждаете про эпоху Возрождения, если арабский текст появился раньше?!

Сиррон

не имеете ли вы ввиду «Изумрудные скрижали Тота Атланта» (англ. The Emerald Tablets of Thoth the Atlantean), тексте, опубликованном в XX веке Морисом Дореалем?

Асахи Чанг


Центральная мысль всей моей предыдущей телеги собственно состоит в том, что никакой "оригинальной" эллинистической "Изумрудной скрижали" не существовало, а создана она как текст не ранее V века нашей эры уже на глубоко монотеистическом культурном субстрате. А скорее даже - не ранее века XV же, на волне как раз Возрождения и интереса итальянцев к античности.


Потому что оригинальных документов как артефактов материальной культуры на арабском не сохранилось собственно, сохранились только цитаты из них, причем самый ранний материально атрибутируемый такой документ относится аж к 1925(!) году. Что в свете взлета популярности всякого нью-эйджа Блаватская стайл как раз в это время как бы намекает, откуда оно взялось ))

Я правда не берусь утверждать, что арабских документов с подобными "Скрижали" текстами не существовало вовсе: всё-таки эллинистическое наследие в раннем средневековье досталось именно арабам, и именно они им вовсю пользовались. Но и принять однозначно версию их наличия не могу: "Скрижаль"по своей структуре и оборотам очень и явно "западный" текст.

Что касается собственно эллинистических герметических текстов - то вы удивитесь, но больше всего содержания из них сохранилось как раз в раннем христианстве. Если внимательно читать отцов церкви в эпоху её становления, то с гарантией будешь регулярно натыкаться в процессе на их полемику в т.ч. и с самыми настоящими эллинистическими герметистами. Например, у широко известного Августина в его программном "О граде Божьем" полно цитат из "Асклепия" (собственно именно поэтому во многом нет повода сомневаться в существовании этого текста уже в античные времена). А у Лактанция так и вовсе этого добра через слово буквально, в тех же "Божественных установлениях" - чувак буквально пользовался наработками оппонентов для их же разъеба ))

Сиррон
Я верю в то, что вы разбираетесь и спаисбо что потратили столько времени на объяснения, это вызывает исключительно уважение! Однако я по искал информацию и вижу, что вы говорите не про те скрижали о которых говорил я, а о книге, которая была написана намного позже. Там же есть отсылка к Асклепию, о котором вы гооврили. Я работал только с документами: арабский, латинский и на иврите (вот эти собственно, наиболее поздние -

.

Но как я писал с одной стороны ивритская версия, с другой - фейковая, но я так понимаю что этот фейк был тогда же сделан. Так то у меня никакого доступа и возможности увидеть оригиналы любого из 3 текстов нет возможности. Но в различных научных работах так или упоминаются все 3.