Asteroid
Было бы интересно почитать. Не подскажете нам с Лолом, в какой "как раз-таки" книге? Ну хоть номер тома, если не главы.

Мы ведь ожидаем блистания Гермионы, а стало быть речь должна идти о первой книге, да?

"Репаро" как таковое впервые появляется в четвёртой книге. Вообще во ВСЕЛЕННОЙ Роулинг. ДО четвёртой книги его нет нигде.

"Окулус" в книгах не встречается вообще нигде. Даже в одиночестве, без "репаро". И "окулис". И oculus, oculis, oculae, ocul*. В книжном каноне ТУПО НЕТ заклинания "окулис репаро". И никогда не было.

Давайте без пролезших во сны голливудов.

На первом уроке - первая. Остальное - чайники Рассела из хедканона. Вы ж сказали "без чайников!", да?

Да в том-то и дело, что не немного, а главное - ВСЕ, и СИСТЕМНО-постоянно - отстают. А должно быть резко наоборот, потому что (см. мои рассуждения постами выше).

Из канона, кн. 1 гл. 9. А вы обратное откуда взяли? Из головы?

Из канона, говорю же. Грэйнджер на втором курсе уже многомесячное зелье в туалете варит, а Драко даже не в курсе, что возможность оборотного зелья или личины следует иметь в виду (если вообще о них знает).

Речь о том, чего НЕ демонстрирует Малфой на ПЕРВОМ курсе, а ещё лучше - на первых уроках. Вы бы его ещё через пятьдесят лет сравнили - Малфоя с сединой, а Грэйнджер - только-только пришедшую соплячку в школу.

А к чему ЭТО вообще?

Я говорил о знаниях и мастерстве, но да - при предельно упрощённом изложении для детского сада, где все друг с другом говорят на "ты", их можно сравнить с количеством заклинаний. Потому что вы не сможете свой Экспеллиармус-Аваду-Финдфайр-Думсдейультима, если будете безудержно чихать. А чтобы заставить вас безурежно чихать, достаточно дразнить один крохотный нерв.

Человек - не консольная балка, а сложноорганизованная система. Его можно ломить не тупой силой, а песчинкой в правильном месте механизма. Но для этого требуются знания. Много, разных и живых. А не один-два любимых Базера.

Calmius
В поезде в Хог в первой книге.

Если без них, то у неё вообще нет абсолютно никакого "превосходства за два месяца знакомства с магией".

Да, без чайников. У нас штаны Арагорна. Остальные может не сделали на первом уроке, но таких уроков много. Двоечники не все, а только Кребб и Гойл. А значит, основная масса вполне успевает овладеть всеми заклинаниями в положенные сроки.

Ничего не должно. Никаких "системно" нет, потому что изучение заклинания первой не делает её системно обгоняющей всех. Всё равно темы уроков будут идти по годичному расписанию, и каждый раз с новой темой она будет знакомиться со всеми, а не уйдёт вперёд.
Банальная аналогия из нашего мира: я в детстве пришел в первый класс уже умея читать и считать. Это не сделало меня системно всех обгоняющим, потому что материала много, гораздо больше, чем могут дать детишкам дома. А у них детишки даже домой после уроков не ходят. Получается, всё время что у них есть для домашнего образования - это два летних месяца. Это слишком мало, чтобы можно было системно уйти вперёд, и там и остаться.

Ого. И где же там явно сказано автором, либо показано, что Малфой ничего кроме искр не знает? Мало уметь читать канон, надо уметь отличать авторские слова от слов предвзятого персонажа. Я бы сказал, что это не сложно, но...

Давай без чайника Рассела. С чего ты взял, что он не в курсе?

А что он должен демонстрировать? Ты думаешь, что домашнее образование - это проходить школьный материал дома до начала занятий? )))
Нет, домашнее образование - это он дома учит всякие непростительные, а в дошкольном возрасте всякие не входящие в программу склеивания ног, которыми потом издевается над Неввилом. И точно не трансфигурация спички в иголку. )))

1. Схера ли ты берешь их разного возраста?
2. Схерали ты считаешь, что сравнивать их на втором курсе - это тоже самое, что и через 50 лет?

И как ты будешь дразнить этот нерв? Сначала воскресни после Авады, потом верни улетевшую палочку, а потом уже...
Количество заклинаний не важно. В маг мире есть великий уравнитель - Авада. Вот если бы её не было, тогда знание 100500 щитов и 100500 способов их обхода играло бы суперважную роль. А так, это всё не важно.

Попади сначала. А если попал первым, то какая нафиг разница - сложноорганизованным заклинанием, или Авадой? Авадой, кстати, всегда надежнее.

Asteroid
Если до сего момента ещё не дошло, напишу коротко печатными буквами.

Нет такой сцены в книге. Вообще. Грэйнджер ничего не колдует в поезде. Грэйнджер ничего не делает ни с чьими очками. Очки в поезде никак не обращают на себя внимания ни Грэйнджер, ни Рона, ни Гарри, ни Роулинг. Чтоб два раза не вставать, и стишок про перекраску крысы от Рона - это тоже голимая отсебятина, от начала и до конца, потому что никакого стишка нет. И прозы. И пердежа. И звуков. По буквам: Н И Ч Е Г О. Рон колдует невербально, как и преимущественно все в первой книге.

Ладно, я уже понял, что тут собрались крутые специалисты по простановке лайков и спорить с ними тяжело. Можно день убить на очевидную мелочь, но тут не читатели и "Гарри Поттера" прослушивали в перепеве от WB. Когда-то давно.

Раз уж тут уже сказали про несоответствие слов канону, тоже отмечу, что в книге не указано количество Пожирателей. Там написано "плотная толпа", которая издевалась над семьёй маглов. Это не звучит как какое-то масштабное мероприятие.

Calmius

Ну так Гермиона достигла своих высот прежде всего. собственно, в теории и практике магии. О всяких более повседневных деталях магического мира (например, что означает ругательство Малфоя во второй книге) рассказывает обычно Рон.

А с какого перепуга чистокровные должны достигать высот? У детей есть более интересные занятия, чем сплошняком до одиннадцати лет рыться в учебниках. То, что они видят, как колдуют люди вокруг, ещё не означает понимания этого колдовства. И любопытный маглорождённый вполне способен обставить их: для него магия — не что-то обыденное, а нечто совершенно уникальное и новое. Он и все учебники прочитает от корки до корки (у том числе и Теорию магии), и дополнительную литературу купит, и заклинания за пределами школьной программы практиковать будет.

И нет, умение не всегда одолевает силу. А факультетом умных вообще традиционно считается Когтевран, а не Гриффиндор.

DistantSong, вы гений!

DistantSong
Отдельно замечу, что магическая сила в гп есть.
1. Дамблдор перед пещерой говорил, что на его фоне Гарри будет незаметен.
2. Столкновение заклинаний ГП и ТЛ с их переталкиванием.
3. Слова Волдеморта, что старшая палочка ему не подчиняется, и сила его магии обычная.

Asteroid
Это скорее сила воли. Или даже сила души. Гарри совершенно точно был магически слабее Волдеморта тогда (потому что несовершеннолетний). Зато есть другое:
4. Слова ГрюмоКрауча, что для каста Авады надо много магической силы

Ну и я замечу, что несмотря на наличие магической силы, роль она играет мизерную. Помимо Старшей палочки - ну какую ещё? Аваде пофиг, какой там "силы" создаётся щит. Заклинания либо попадают, либо не попадают. Протего действует на почти любую магию и, вероятно, материю, сила не играет роль. Волдеморт с Дамблдором сражаются скорее искусством - они наносят не какие-нибудь там "встречные" удары, а асиммитричные, разного типа. Вот только лодка в пещере ещё - ну такое.

Матемаг
Имхо, он говорил о силе ненависти. Просто это не урок "как использовать аваду", и потому он не предоставил подробные инструкции.

А почему тогда разница в силе не сказалась? Только не надо говорить про одинаковые сердцевины палочек, потому что Волдеморт брал палочку Малфоя, и там было тоже самое столкновение лучей.

Повествование выстроено так хитро, что мы этого не видим. Но, например, при любых массовых работах оно должно вылезти.

Логично предположить, что развитие заклинаний шло в направлении независимости от силы мага. Чтобы каждое заклинание выполняло свою работу при минимуме силы. Авада тут лучший образец: неважно какой силы щит поставит противник, он умрёт.
Если магия концептуальна, то для каждого заклинания подбирается концепция, которая предоставляет максимальный рычаг магу. Например. Есть один щит, который работает "противодействуй любому движению", и ему для остановки более сильной атаки требуется больше силы, а есть щит "обнули скорость всех снарядов", и здесь концепция тратит одну и ту же силу для любой атаки.

Asteroid
Ну тут спорно.

Потому что это был не поединок магической силы, очевидно? Ещё раз по пунктам
1) У нас поединок неизвестно чего
2) Магическая сила Волдеморта превосходит силу и обычного волшебника, и Волдеморта в прошлом (это Дамблдор сказал, кстати), а магическая сила Гарри ниже силы совершеннолетнего волшебника
3) Следовательно, это поединок чего угодно, но точно не магической силы

На что Дамблдор ответил, что здесь мы удаляемся в неизученную область магии, а когда Гарри сказал ему, мол, ну предположите тогда - что палочка ГП получила после победы на кладбище супербафф против конкретно Волдеморта.

В какой именно форме? Подавляющее большинство заклинаний не предполагает разницу в эффектах при идеальном исполнении.

И здесь я с тобой согласен.

он вызвал патронус в свои 13 лет, а это считается высшей магией

Цзя Баоюй, в его 15 лет вызывали эту "высшую магию" едва ли не все в Отряде Дамблдора. Очевидно, штука это не энергоёмкая, а скорее сложная в исполнении. Да и то - _считается_ таковой, раз куча подростков наловчились делать.

Матемаг
магия поттерианы похожа по описанию на смесь программирования с ритуалистикой и добавление магии эмоций. магия эмоций я так называю если нужно специальное настроение и стремление: для патронуса радостные воспоминания, для круцио желание причинить боль, для авады кедавры желание убить и тп
но большинство заклинаний эмоционально нейтральные

Матемаг
Да с чего бы. Белла потом чётко пояснила, что важна именно правильная эмоция и её сила.

И вот это одно из реальных подтверждений возможного Дамбигада. Не домыслы про тролля, а то что он явно спиздел.

Поднимаешь больше, кидаешь дальше. Отдыхаешь меньше. ))

Я это ещё обдумаю.

Цзя Баоюй
А это-то где? 0_0

Asteroid
Она говорила про Круциатус. То, что три непростительных по-разному кастуются, вроде бы и ежу понятно? Как и в целом заклинания. Авада кроме желания смерти (это, между прочим, не эмоция) может требовать силы как минимум совершеннолетнего мага. Круциатус - прям точно настроенную эмоцию, просто желание отомстить не подойдёт. Империус вообще нихрена не требует, ГП его просто скастанул и проканало, хех.

И зачем, по-твоему, уже мёртвому Дамблдору врать о том, что вообще не критично и в будущем нигде и никогда не сыграет?

Я не помню, чтобы где-то в каноне уставали от магии в принципе. Просто уставали - да. От магии - нет. Или чтобы пара магов одним и тем же заклинанием делали разное. За исключением только что Старшей палочки - и всё.

Кстати, возможно, что Волдеморт думал, что это поединок магической силы, поэтому и проиграл.

Матемаг
Наоборот, у них скорее похожие механики.
Мы видм чёткую корреляцию по патронусу и круциатусу - без достаточно сильной эмоции подобные заклинания не работают.

1. Гарри к тому времени разобрался как работают непростительные.
2. Испытав его на себе Гарри стал лучше понимать его.
3. У Гарри подходящий менталитет для империуса. (Отсылаю к сцене в пятой книге, где Гарри допрашивал орденцев. Оно там прям видно, что командовать для него естественно.)

Если мы говорим про Дамбигада, то он явно не мёртв, а информация может как-то порушить его планы. Или, как минимум, порушить создаваемую им картину лжи.

А где ты видел в каноне мага, пашущего на производстве полный рабочий день?

Если уж Гарри допёр, что надо сделать, то Волдеморт и подавно должен.

Asteroid
Откуда инфа? Кто-то в каноне говорит, что у них типа похожие механики? Или что-то в этом духе? И я повторю, что эмоция и желание - разные вещи.

Всё это разбивается о тот факт, что ГП фактически ничего не делал. И, кстати, Круциатусом он по-прежнему не научился пользоваться, в школе он использовал его как тупую дубинку, оглушив (!) им врага. Вау.

Например, как и какие?

Ну то есть я правильно понимаю, что это чистая достройка без малейшей опоры на канон? О'кей, такие тоже допустимы, просто чтобы разобраться - оно опирается на канон или нет. Нет - так нет.

Что ещё один камешек на чашу весов, что дело не в магической силе. И даже, скорей всего, не в воле - очень сомневаюсь, что Гарри после всего случившегося был суперсобран, да и в целом - имел большую волю, чем Волдеморт. Поэтому из всего оставшегося кажется самым вероятным, что речь о размере души. Только в этом Гарри превосходил Волди на тот момент. Не, ещё Сила Любви (тм), но она там точно нигде не проскакивала.

Матемаг
Мы видм чёткую корреляцию по патронусу и круциатусу - без достаточно сильной эмоции подобные заклинания не работают. Дальше применяем всем известную бритву.

В этом контексте непринципиально.

Хз. Это надо всего Дамбигада продумывать. А с этим проблемы - я верибельную мотивацию придумать не смог, чтобы хронология в канон превращалась.
Это вообще никто не смог.

Интересный вариант.
Но воля там явно была задействована.

Asteroid
Откуда тебе известно, что все Непростительные - это заклинания из одной и той же категории? Тем более что Патронус "почему-то" не Непростительное.

Пф.

Вот-вот:)

Вероятно. Ну типа если совсем не сопротивляться, то...

ну типа произнесение слов заклинаний как программист отдает команды компьютеру, как бы при помощи специальных фраз можно влиять на реальный мир.

Матемаг
Все "эмоциональные" заклинания.

Но это не отменяет того, что Дамбигад может быть. И враньё о приорити инкантем - явный маркер.

Asteroid
Империус - не эмоциональное заклинание канонично. Авада - я бы поспорил, можно ли её кастовать без эмоций, ну типа просто с холодной необходимостью убить. Скорее да, чем нет.

Почему это враньё-то? Что указывает на то, что это враньё? Я бы даже сказал, что именно это - вряд ли враньё, будь там дамбигад, потому что смысл враньё говорить в формулировке "я не знаю - ну предположите - нуууу лаааадно, наверное, палочки взаимодействовали вот так" - это бы было "а почему? - а вот поэтому и вот так". Но вообще нам ТАК МНОГО инфы даёт прямо или косвенно Дамблдор, что...

Цзя Баоюй
При помощи нажатия на спуск солдат стреляет из автомата, а при помощи отрывания чеки и бросания вперёд - активирует взрыв гранаты. Ага, вот так мы и поняли, что солдат - это программист! А мир - это компьютер. Мда.

Матемаг
это грубая аналогия. тогда можно сравнить мага с использованием скриптов, триггер вызывает реакцию мира

Матемаг
Поспорь.

То, что было заявлено, что эффект из-за одинаковых середин палочек. А он и с другой палочкой работал.

Это что-то супер-важное о палочках и душах. Чего Гарька не должен знать.

и то и другое, и эффект одинаковых сердцевин сработал в первый раз, а потом палочка Гарри запомнила Волдеморта видимо. плюс какие-то силы любви и жертвы Лили, плюс силы пророчества сработали. к тому же Волдеморт использовал кровь Гарри для возрождения и это создалу связь между ними. и хоркрукс внутри Гарри тоже держал связь с Волдемортом. всё вместе работало в пользу Гарри

Цзя Баоюй, в реальном мире тоже триггер вызывает реакцию мира. Удивительно, правда?

Asteroid
Первоначальный эффект был про одинаковые сердцевины. Дальше Дамблдор просто тупо не видел, естественно, что ему осталось только предполагать? Ну он и выдвинул гипотезу. Не факт, кстати, что правильную. Но он фигню со сломанной палочкой Малфоя не видел, если что.

Например?

Матемаг
В том-то и дело, что не факт.

Мы же про случай дамбигада говорим.

Ты хочешь, чтобы я сходу придумал дамбигадскую теорию?
Я бы как-то связал это с тем, что из палочки Волдеморта вылазили призраки. Призраки, крестражи, палочки, души - где-то в связи между ними всё и зарыто.

Asteroid
С точки зрения Дамблдора. Так-то можно, повторюсь, что угодно взять за "не факт", проблема в том, что Дамблдор просто две тонны инфы выдаёт, это один из основных источников инфы о событиях в каноне.

Там "призрак" руки Петтигрю вылез. Тут ещё прикол в том, что мы хз, а как работает на аваде обычное "приори инкантатем". Нет точки отсчёта.

но никто не ждет когда после долгих месяцев или лет скитаний по долинам и по взгорьям главный герой активирует квестовый предмет, в играх это крайне искусственно выглядит

Матемаг
финальный босс не нападет пока гг не закончит все квесты, а он еще взял несколько побочных квестов и между ними просто гуляет по просторам и сидит в таверне, ловит рыбу в озере, собирает лут по сундукам, прокачивает навыки сражаясь с мелкими монстрами, исследует подземелья, строит деревню, чем еще занимается?

Што? О чём ты, Фенрировна? Ты же Фенрировна, я угадал? Стиль максимально похожий.

Матемаг
я говорю об искусственности вымышленных миров

Цзя Баоюй, и? Как это связано с предыдущей темой? Никак.

Матемаг
я по ошибке написал ответ не в ту тему :(