Что-то не улавливаю ваш посыл. На метле обычно никто к могуществу не прилетает, так что нет ничего удивительного в том, что некто, стремящийся к могуществу, в них не особенно заинтересован.

Всё это звучит хорошо, но по факту на уроках изучают превращение мыши в табакерку. Насколько это пригодится в жизни?

Asteroid
А превращение стола в свинью забыл?)
Это другое жИ: вот пришёл к тебе Володя, а ты ему - хоба! - тапки-зайцы и шапку фаната футбола с бубенцами наколдовал, чтобы ПСы от смеха сдохли, а Володя от стыда 😜

Asteroid, это же учебное превращение. Но вообще, превратил напавшего на тебя кабана в лесу в табакерку. А?

Матемаг

Не, масса не та.
Вообще, только Дамблдор и Том применчли трансфигурацию в бою, остальные лучами перекидывались.
Так что думается мне, что Пертификус будет проще и надёжнее.

4eRUBINaSlach
Только не футбольную, а квидичную, фаната Пушек Педл.

Asteroid, причём тут масса? Ну очень вряд ли трансфигурация работает "вот точно на такой объект точно такой массы", там, вероятно, класс преобразований. И нет, не в бою дело, а в том, чтобы эту табакерку взять в руку, принести домой, трансфигурировать обратно и там уже петрификусом, разделать и съесть:) А так да, трансфигурация не оч для боя.

Матемаг
Спичка в иголку, мышь в табакерку, стол в свинью. Не видишь корреляции?
Имхо, дело не в классе, а в том, что чем больше обход физики, тем это дороже.

Asteroid
Труп в кость, раздел трансфигурации под названием "исчезновение", птички из воздуха, цветы из воздуха. Нет, не вижу. Добавим к этому чары уменьшения и увеличения, которые - сюрприз! - работают на ЖИВЫХ существах. Ага.

nullitte
так можно про любую магию сказать - ступефаями и фурункульными зельями тоже никто не приходит к могуществу

потому что могущество собирается по крупицам из больших и малых магических навыков

способность перемещаться по воздуху даёт огромные тактические возможности в бою и опасных ситуациях - умение быстро вступить или быстро выйти из боя, независимость от ландшафта и физических препятствий, скорость движения

может верхом на метле мир и не завоюешь, но умение быстро двигаться и резко маневрировать в трёхмерном пространстве и при этом колдовать в любом случае пригодится

гарри на метле обыграл целого дракона, 7 поттеров почти улетели от многократно превосходящих сил пожирателей

в фильмах достаточно боевых сцен где пожиратели и орденцы летают в бою

nadeys
Сказать-то, конечно, можно. Но при выборе посидеть в библиотеке или полетать, тому, кто ищет могущество, стоит выбирать посидеть в библиотеке.

Asteroid
я не против если подобные рассуждения звучат из уст персонажей

вполне естественно что ленивый ученик расставляет приоритеты и решает какие виды магии ему важнее-интереснее и забивает на прочее; даже если его суждения не слишком правильные-рациональные - это всё равно нормально-психологично для подростков

"не хочу учить математику - она мне никогда в жизни не пригодится"


проблема возникает когда авторы устами персонажей начинают разглагольствовать именно об Усердном Стремлении к Могуществу, о старательных поисках Секретов Древней Магии, о желании переселиться в библиотеку, о разгадывании Тайн Хогвартса, о трансгуманистическом развитии

все эти одинаковые Мэри и Марти-Сью которые за месяц выучивают все заклинания на два года вперёд и готовы даже на тёмные ритуалы ради силы и признания


иии... они вообще не пытаются научиться ЛЕТАТЬ! не пытаются осмотреть Хогвартс с высоты птичьего полёта, не хотят ночью слетать за пивом в Хогсмид, не хотят устроить бомбардировочную охоту на акромантулов

"ой, палка неудобная, я боюсь упасть, голова кружится, пук-среньк"

а когда персонажу надо выбраться из Тайной Комнаты - авторы всегда подсовывают какой-нибудь удобный рояль в виде феникса или запасного выхода

почему? почему рождённые ползать настолько сильно не хотят даже попробовать перестать ползать?

nullitte
вы в принципе неправильно рассуждаете

во первых, почему вы противопоставляете полёты и посещение библиотеки? у учеников есть много сотен дней на изучение множества практических и теоретических навыков - выделить очень небольшое количество дней на полёты это вообще не проблема

во вторых, с чего вы взяли что за время нужное на изучение полётов, вы в библиотеке смогли бы найти какое-то особое могущество? рафинированные сборники бытовых и шуточных заклинаний и унылые монографии старых учёных-пердунов

что-то действительное интересное лежит в запретной секции куда вдруг не попадёшь - и даже там, магические секреты запрятаны среди абстрактных философствований и устаревшего форматирования текстов

а потом, обнаруженные магические приёмы в любом случае нужно будет практически тренировать в пустых кабинетах, в выручай-комнате, в тайной комнате или в запретном лесу

nadeys
Да я ж не спорю с этим.
Меня особо забавляет, что они в свободное время учат школьную программу наперёд, чтобы потом что? Чтобы сидеть на уроках, и слушать материал который они знают, то есть, кучу времени тупо просиживать штаны. Нет бы вместо школьного материала изучать что-то дополнительное. ))

Вообще, как идеал магов-школьников я бы взял за образец мародёров: они в свободное время изучали дополнительные знания, создали карту, веселились в запретном лесу. Пацаны жили реально весело и имели кучу практики. Лучшее детство для мага пацана сложно придумать. Это точно лучше занудного сидения в библиотеке. Главное, что вместо надроча на древние знания, они создавали новое - это путь настоящего мага.

Матемаг
Уменьшение массы вполне может быть телепортацией массы на солнце.

А может не из воздуха, а с телепортацией массы откуда-то.

Где это было?

nadeys
А вы предлагаете летать на метле по библиотеке? Я вот не представляю, как это можно совместить эти два занятия.

А зачем? Я же ищу истинное могущество, а не мечтаю стать профессиональным аврором или дуэлистом.

Если бы можно было стать могущественным, осмотрев Хогвартс с высоты птичьего полёта, это бы уже давно сделали до меня команды по квиддичу.

Даже если его ночью там продают, сомневаюсь, что оно вкуснее, чем днём. И сомневаюсь, что сливочное пиво - путь к могуществу.

Подождите, мы всё ещё говорим о гипотетическом человеке, который всеми силами стремится к могуществу? С чего бы ему вообще устраивать охоту на акромантулов? Один из них съел какое-нибудь кольцо всевластия или что?

Может, и не найду, но сделаю один маленький шаг вперёд, прочитав ещё одну главу или узнав ещё один новый факт. Долгая дорога, состоящая из маленьких шагов, и каждый такой шаг важен.

nullitte
во первых, ночная охота на акромантулов это просто круто само по себе

во вторых, это возможность этически оправднанно тренировать серьёзные летальные боевые навыки


в тотальном большинстве фанфиков меня бесит что авторы выкидывают на протагониста денежный рояль - в реалистичной истории количество денег у персонажа ограниченно

так что в третьих, это способ добычи дорогостоящего яда акромантулов

этот яд кстати, можно не только продавать, но и использовать в личных зельеварческих тренировках

Asteroid
Но при этом мародеров ненавидит половина фандома, ща то, что они Снейпушку булимия.
А по сабжу. Не все же к мировому господству стремятся

nadeys, вам просто завидно, что они умеют летать, а вы нет.
Гермиона, кстати, тоже паршиво летала. Это ей не мешало быть сильной ведьмой и знать кучу разного сверх программы

Габитус
Внезапно, это потому что половина фандома - женщины. *бадабумс!* }:->

nullitte
Какое это истинное могущество, если ты на метле если что смотаться не сможешь?
Могущественный теоретик - это такое себе.

nullitte
академия аврората единственный упомянутый в каноне магический вуз

попасть туда и получить обучение у лучших боевых магов страны это один из вернейших путей к могуществу(круче только вступить в пожиратели или орден феникса)

в теории, стоит даже практически поработать в аврорате - возможность легально тренировать на преступниках боевую магию, очень плотно расследовать достижения преступников/тёмных волшебников, наложить лапу на запрещённые гриумары и артефакты


отдельный акцент что на пути к могуществу важно изучать не только магию саму по себе, но боевую магию как средство нападения и самозащиты

отдельный акцент что важно тренировать именно боевое мышление и инстинкты, пресловутую Постоянную Блительность, навыки сокрытия и раскрытия истины, наблюдательность и осторожность, командное и организационное взаимодействие

nullitte
А почему вы думаете что они этого не сделали?

Возможность лично охватить взглядом весь замок и прилегающие территории существенно улучшает понимание местной географии и сильно уменьшает шанс заблудится. Регулярные полёты развивают трёхмерное мышление. Регулярные тренировки улучшают физическое здоровье.

В каноне все квидчиддисты вполне умелые волшебники.

Габитус
Нутк Гермиона и не заявляла что она хочет стать новым Тёмным Лордом. Она просто девочка которая любит учиться и хочет помогать друзьям. Она ставит свою планку высоко, но не пытается охватить необъятное. Учит то что хочется знать, а от прочего без сожалений отказывается.

А авторы фанфиков заявляют что их протагонисты это Избранные Магией Истинные Герои! Которые хотят покорить вообще весь магический мир, за исключением тех его частей которые предполагают подъем над землёй выше трёх метров.

Дамблдор, если что, на метле аж в Лондон мотался при случае. А Риддл вообще без метлы летал.
Так что нелетающий могущественный маг - это оксюморон.

Asteroid
А трансфигурация может быть поатомной телепортацией из объекта 1 в объект 2. Телепортацией можно вообще едва ли не любую манипуляцию материей эмулировать... именно поэтому предпочитаю не пользоваться подобным. Это примерно как идея Матрицы. Ей тоже можно любой поворот сюжета обосновать, но использовать её, чтобы обосновать какой-нибудь маленький авторский косяк? Пф. Наверное, всю ГП-магию можно телепортацией заменить при желании. Но совершенно точно не нужно. Начиная с того, что тогда каноническая магия в целом/трансфигурация в частности выглядели бы совсем иначе.

Первый же урок ГрюмоКрауча в книге 4.

Матемаг
Я исхожу из того, что это дорого. Поэтому есть разные механики магии. Поэтому сначала изучают трансформу спичка-иголка: разложить атомы на нейтроны и протоны, а потом пересобрать, выходит дешевле, чем телепоптировать.

Блин. А про это я забыл.
Как это работает? У паука есть внутренняя клеточная структура, вполне конкретная.

nullitte

А я представляю!

Нужно сначала научиться летать. А потом несанкционированно проникать в Запретную Секцию через окно. А если спалили, сбежать тоже через окно.

Asteroid
Это может быть обычная иллюзия. Как вариант это "твёрдая" иллюзия.

В фильмах вроде бы есть сцена из воспоминаний Грегоровича. Про то как Гриндевальд залез к нему в дом ЧЕРЕЗ ОКНО.

И УКРАЛ СТАРШУЮ ПАЛОЧКУ!!

Asteroid
Ну вообще-то телепортировать поатомно тоже дорого. Более того, нормальной "меры" этой дороговизны мы не знаем вовсе.

Жжжесть у тебя идеи, а почему тогда волшебники не хреначат ядерками как нефиг делать? Должны бы, раз настолько изи преодолевать потенциальный барьер сильного взаимодействия.

It's magic! Ну а если серьёзно, то все подобные случаи работают на концептуальную магию:) Я же не зря предпочитаю эту позицию. Но конкретно этот случая я бы описал как псевдопространственную манипуляцию. Где-то я с Три рубля, что ли, говорил о подобном, мол, идея была в том, что чары как дисциплина не работает с материей напрямую, а работает с "оболочкой" материи. Т.е. на самом деле можно всегда заменить объект на чёрный ящик с чем угодно, но оболочкой, которая идеально имитирует взаимодействие между объектом-как-бы-он-был-настоящим и окружением. Ну типа если мы возьмём все физические свойства табурета, исключая те, которые касаются его искривления, разрушения и т.п., и обернём тупо воздух в эти свойства, то получим фактически табурет. Чтобы убедиться, что это не он, придётся разрушить оболочку. Но точно так же можно делать и с реальными вещами, т.е. "заворачивать в оболочку" не воздух или пустоту, а настоящую вещь. Чары цвета не красят предмет - они его зачаровывают, чтобы он выглядел иначе - меняют его отношение с реальностью, меняют его оболочку, "стенку ящика". "Энгоргио", в свою очередь, не меняет размер паука и не меняет самого паука (настоящее изменение материи - это к трансфигурации), оно меняет отношение окружающей реальности и паука так, чтобы паук "был" больше. Для паука, соответственно, это выглядит, как будто мир вокруг уменьшился, для окружающих - как будто паук вырос. На самом деле, и паук, и мир остались такими же - изменилось отношение между пауком и миром, та самая "стенка ящика".

nadeys
Я предполагаю, просто иллюзия не позволила бы, допустим, кастануть в лапку пауку и попасть в самого паука. В смысле, в каноне так не делали, но я почти уверен, что так это при энгоргио и сработает. Помимо увеличивающих чар есть ещё уменьшающие. Если это иллюзия, то см. конец моего ответа Астероиду - это иллюзия, действующая на реальность:) Не просто твёрдая. А заставляющая "мир поверить", что объект такой, а не иной.

Матемаг
Лол!

Т.е. получается что вместо того чтобы физически увеличить паука. Вы предлагаете уменьшить всю вселенную относительно паука)

nadeys, нет, я же явно написал: не меняется ни паук, ни вселенная. Меняется взаимоотношение между ними. Стенка ящика. Мы не увеличивали паука и не уменьшали вселенную, но мы поставили между пауком и вселенной увеличительное стекло.

Матемаг
Потому что не знают об этом. Магия делает то, что хочет волшебник. По крайней мере, пытается в том направлении.
Хотя разборку материи на протоны и нейтроны можно сделать алхимией. А трансфигурацию чем-то другим.

Тогда у тебя будет одно заклинание для всего. И трансфигурировать реальную вещь сложнее, чем просто воздух. То есть, основным направлением была бы трансфигурация воздуха.
Также оно несколько противоречит духу трансфигурации. Например, спичку в иголку смогли превратить не все. У большинства трансфигурация была частичной: где-то спичка частично изменила цвет, и т.д. Идея единой оболочки натягивается на это со скрипом.
Имхо, трансфигурация - это процесс, работающий с обьемом. Поэтому возможен как частичный прогресс, так и прогресс в частичном обьеме.

Идея забавная. Я почему-то её не видел.
Обдумаю.
...
Хм. Вообще, идея обёртки - это больше к чарам подходит, чем к трансфигурации. Изменение функции отношения предмета и мира - это оно.

Матемаг
Напомнило объяснение от Серой Зоны по реалиям мира Наруто с точки зрения научной фантастики. Там не ровно так, но достаточно схоже, особенно в описании принципа действия теневых, звериных и прочих клонов.

Ereador, вот уж что я точно не читал. Бе.

Asteroid
Ух ты, ты решил отказаться от систематичности в магии? Не похоже на тебя.

Это примерно как сказать, что на самом деле люди пользуются в основном единственной технологией - электромагнетизмом. Да, но нет.

Я описывал не трансфигурацию, а чары, и конкретно уменьшающие и увеличивающие. В смысле, предполагал, что это не трансфигурация, а чары.

Я и говорил про чары. Чары меняют отношение объекта и мира (и т.о. Фиделиус, чары изменения цвета и чары изменения размера описываются единственным механизмом - зацени универсальность!), а трансфигурация как раз меняет структуру материи.
...впрочем, в тех же "Последствиях" у меня полностью обратная картина - чары меняют, а трансфигурация - это плотная иллюзия, в которую заворачивается объект. И тот, и иной подход имеет свои преимущества и недостатки. Иллюзорная трансфигурация изи объясняет всякую гамповщину, отсутствие трансфигурации в быту и пр. (хотя не объясняет, зачем ей учат в школе, если польза так себе, но в школе вообще много чему учат, чья польза так себе, например, большая часть математики обычному человеку нафиг не нужна). А ящикостеночные чары, в свою очередь, дают нестандартную магию в целом и хороший универсальный механизм для многих конкретных заклинаний в частности, особенно изи - всю работу с пространством, размерами, иллюзиями, левитацией. Но требуют, например, того, чтобы проклятия и многие боевые заклинания действовали иначе, т.е. не были чарами или "просто" чарами.

Матемаг
В смысле отказаться? От чего отказаться? Какая ещё систематичность?
Я за научность магии: магия - это физика. Маги кастуют через душу, а душа - это особая НЕХ, которая не совсем разумна (если только ты не готов к следующему большому приключению))), но инстинкт у неё есть.

Потому что мало кто из детишек знает, кем он будет после школы. Поэтому базу дают всем.

Вообще, временность трансфигурации не обозначает её бесполезность. Например, трансфигурируем сталь в воду, заливаем в форму и...

Каким образом?

Asteroid
Или потому что знавали таких "славных" ребят и, даже, если самим повезло не стать их жертвой, то это лишь потому, что повезло.

Люблю фанфики по ГП
Таких - это отважных молодых парней, которые не побоялись подвесить примкнувшего к банде упырёнка? А потом вступили в организацию, которая боролась с террористами. Тогда да.

Asteroid
Да нет. Таких, которые семеро одного не боятся. Потом они могут стать кем угодно, но тем, кто был их жертвой, так же, как и тем, кому повезло ею не стать, это даже слабым утешением не будет.

Asteroid
Я вообще не говорил про временность. Временность - это другое. Как раз временная трансфигурация ну не совсем бесполезная, но достаточно бесполезная. И что самое характерное - пиздец какая опасная, ей бы детишек не учили. Т.ч. я не верю во временность трансфигурации и о ней не говорил.

А это полностью отдельная достройка. Если честно, не думал пока в направлении механизма "настоящей" трансфигурации. Емнип, было что-то у Три рубля с идеями о том, что трансфигурация работает на интерпретации понятий, но это надо у него спросить, я уже забыл подробности.

Люблю фанфики по ГП
О, думаешь они и с упиванцами также боролись - отлавливали по одному? Ну да, идёт такой бедненький упиванец в маске по лютному, один, в магазин, ребёнку игрушку купить, и тут на него как выпрыгнут мародёры, да как подвесят вверх тормашками. )))
Кстати, нюниуса в той сцене не толпой вязали, а как раз один человек. Остальные палочки не доставали.
Особо отмечу, что называть нюниуса "жертвой" - это смешно. В сцене прямо сказано: он записался в банду и стал шестёркой у челиков, которые специфически относятся к маглорожденным. При всей его "великой любви" это его не остановило. А в отношениях между враждующими группами понятие "жертва травли" не применимо. Травля - она всегда про ущемляемого одиночку. А он уже не одиночка, он шестёрка в банде.

Матемаг
Если она не временная, то почему бесполезная?

Asteroid
Когда человек оправдывает травлю, возникают вопросы к нему самому. И мысли всякие в голову лезут нехорошие.

Люблю фанфики по ГП
Зайду с другой стороны.

Мне очень не нравится когда Снейпа выставляют жертвой травли. Потому что это очень оскорбительно и унизительно в первую очередь для него самого.

Одно дело когда Мародёры его называют слабаком и нытиком.

И другое дело когда так называемые "снейпоманки" тоже считают его слабаком и нытиком. Считают его трусом которому нужно сопереживать. Считают что он настолько слаб что нуждается в защите.

Считают его настолько моральной тряпкой, что даже его вступление в Пожиратели трактуют исключительно как ответ на школьную травлю.


Лично мне гораздо больше нравится считать что Снейп не был ни слабаком, ни трусом. Он с самого начала был не жертвой, а равным участником противостояния. Не обижался, не ныл и не прятался. Без колебаний бил в ответ.

Из-за количественного превосходства мародёры чаще побеждали. Но Снейп не сдавался и не опускал руки. Он хитро мстил, не гнушался выцеплять противников по одиночке, прибегал к подлым приёмам.

Его интерес к тёмной магии, презрение к грязнокровкам и желание примкнуть к Тёмному Лорду это его личный выбор, и мародёры тут вообще не причём. Он волевой человек, и сам сознательно принимал ответственные жизненные решения.

И даже если он где-то ошибался - это его ошибки которые совершил САМ, без понукания и принуждения


И кстати, появившееся впоследствии желание помогать Дамблдору это не результат чьих-то манипуляций. А сознательный шаг свободного волевого человека.

Люблю фанфики по ГП
Так не было травли. Нюниус не невинная няшечка. Не надо выдумывать.
Вот е-если бы нюнчик не вступил в банду, можно было бы говорить о травле и прочем. А так, шестёрку поймали одного и наказали. Обычное дело.

nadeys
И в чём они неправы?

Ты не понимаешь девочковое восприятие конфликта. У них всегда есть виноватый и жертва, которую надо пожалеть.