Waruna
В посте нет слов "обширное хозяйство". В посте говорится про возможность и потребность. И очевидно, выбор есть, иначе было бы бессмысленно вопрос вообще поднимать.

watcher125
Ну есть и есть. 🤷‍♀️
Для меня этот вопрос только повод примерить чужую шкуру и пошутить.

Нет. Сама мысль об этом вызывает омерзение. Мне даже за деньги неприятно людей эксплуатировать (типа как в самолёте "Победы" для получения стакана воды надо стюардессу позвать), а тут раб.

KNS
Эхх, вот говорил, что не буду осуждать не тех, ни других, а сейчас нарушу слово, получается... А, простите, "эксплуатировать" клиентов по работе вам ничего не мешает? Или "этодругое", и когда нужно для жизни или благополучия, то правила могут подвинуться, а когда "без стакана воды можно прожить" - тогда да, прямо омерзение? Мне кажется, пытаться выдать какой-то идеал "неэксплуатации" даже в реалиях 21 века выйдет не очень, а в иных реалиях и вовсе может оказаться проблемно и бессмысленно. Как по мне, омерзительно - это не пользоваться чьим-то еще трудом(ибо до нуля пытаться этого избегать это уже какая-то клиника), а считать, что раз кто-то от тебя зависит - следовательно это развязывает тебе руки вообще. Ну как в приведенной ситуации - считать, что если стюардесса тебя обслуживает(за деньги или нет, неважно), то вежливость, к примеру, будет уже излишеством. Вот в таком ключе, да, мышление скорее всего ни до чего хорошего не доведет. А вот "любой ценой и в любом месте избавиться от эксплуатации человека человеком" - это как-то напоминает идею - "а пусть животные без хозяев бегают на свободе, а кому мешает - утешайтесь, что они свободны". В доведенном до крайности исполнении получится ужас.

Warro
Почему это я "эксплуатирую" клиентов по работе? Это же они меня эксплуатируют, причём за деньги и в рамках договора. Капитализм. Рабство же предполагает ограничение личной свободы человека другим человеком и лишение раба правосубъектности. Эта концепция мне глубоко противна на ценностном уровне.

KNS
Какие плохие эксплуататоры эти клиенты, работать заставляют, сволочи. Вы, может, и достаточно честный работник, а вот анекдот:
нифига не на ровном месте образовался, правда же?
Угу, "человек человеку волк" и дичь одновременно. Зато иллюзия свободы. Идеальный расклад(сарказм, да)...

А вот давайте забацаем мысленный эксперимент вроде "дилеммы вагонетки": представим, что вы УЖЕ попали в человека, который по финансам и статусу может купить рабов. Если не купит вот этих конкретно - их продадут садисту или на жертвоприношение, к примеру. Купить и освободить - можно, но будут вопросы от "коллег по статусу"(если "принципиально не покупает" - вопросы тоже будут, но меньше), да и денег не то, чтобы с излишком. Ваши действия?

В рамках социальной мимикрии и не такое сделаешь.
Да, это очень хлопотно, раздражает мизантропию и вообще беда - особенно по воздействию на собственную психику - но...
И да. Это не раз обсуждалось и в смысле попаданства, и в смысле прогрессорства.
Нет, покупать чтобы освободить в общем - очень, практически запретительно сложный выбор. Возможный в достаточно редких по историческим понятиям ситуациях. И кстати, почитайте про римскую "пиратскую мафию" и как работал механизм обращения в рабство реально. И как во многих обществах захваченных в ходе военных действий использовали. И как работал - и не работал - механизм выкупа христиан в мусульманских государствах, особенно когда мусульманские пираты доминировали на Средиземном море.

Если же копнуть чуть глубже...
А вы бы купили себе служанку с кукольным чипом и залитыми в импланты навыками?
Вы бы заказали у щупальцеротых псионическое подчинение симпатичной тифлинга с хаотическими корнями, которая иначе берсерк?

Marlagram
А что такое кукольный чип ?
Однозначно нет. УК совершенно справедливо квалифицирует такие фокусы как изнасилование.

watcher125
В УК появились тифлинги? И псионика? Кажется, про секс в процитированном не было, только про то, что без псионики состояние разума там было бы несколько не то...

watcher125
В большинстве сеттингов с подобными девайсами (производных eve и/или киберпанка 2077) кукольный чип в отличии от рабской нейросети отключает личность/самоосознание разумного при активации (которая может быть и долгой, и даже те самые 8 часов в сутки 5 дней в неделю), сохраняя и модифицируя навыки, селективно управляя памятью. На кукольный чип записывается в соответствующем формате нужная искусственная личность...

Ну а если альтернатива - тифлинга на алтарь Ллос?..

Рабство это общественные отношения, которые "подпирают" "договоренности", которые люди сами бы для себя не приняли и не заключили.
Если за н денег в неделю ты можешь нанять клининг, гоничную и тд, то почему бы не нанять, если твоя потребность -- уборка?
Если развово купить раба, который будет работать за жратву и место на коврике, может, конечно, и выйдет дешевле, но то такое.

То есть покупать раба это отказываться участвовать в нормальном взаимообмене (даже помимо лишения свободы). Потому что молодчиков с опахалами можно и за деньги нанять.

И даже в сексе можно за деньги получить "как захотелось -- так и взял" (что бы лично я об этом не думала).

За деньги, за протекцию, за жилье, за спасибо и милые глазки -- но добровольно, потому что вторая сторона тоже видит в договоренности свой интерес.

А рабство, даже если это норма вокруг -- это просто наебалово.

К фентезийным сеттингам относится в полной мере.

Marlagram
Я вот подумал еще об одном варианте - а если какое-нить фантастическое создание, у которого околочеловеческий разум есть только в случае рабского контракта(чипа, и т.д.), а если убрать - будет животное или вообще овощ? Тоже освободим не глядя?

Warro
Простите, но ведь фигня получается в случае такого эксперимента. Если человек не выскочка, у которого статус и финансы, то рабы скорее всего у него уже есть.

Грызун
Марксизм (и вероятно не только он) различает принуждение экономическое и внеэкономическое.
Экономическое принуждение - это ты делаешь то, что от тебя хотят "уважаемые люди"/государство/просто сограждане или дохнешь с голоду. Ну и у тебя есть иллюзия выбора: можешь попробовать делать что-то другое, но тоже не то, что хочешь ты, а что хотят от тебя.
Внеэкономическое - это все тоже самое, но в качестве альтернативы тебя мучают и убивают, причем выбора нет даже иллюзорного. Легко видеть, что экономическое лучше гуманнее и прогрессивнее. Что не отменяет паршивости принуждения в принципе. И да, то что на этом стоит общество, утешает не особенно.
"Выбирая меньшее зло, помни, что злом оно от этого быть не перестало, и ответственность за твой выбор с тебя никто не снимет"

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Ну, предположим, он наследник, своих пока нет. Попали четко в тот момент, когда реципиент на рынок пришел выбирать. Хотя как по мне, вариант "уже есть" не отменяет вопроса, а просто добавляет сложности. Ну вот попал ты, рабы уже есть, отпустишь - другие рабовладельцы будут смотреть с подозрением - "а не агент ли ты повстанцев каких", к примеру. Ну и какой будет "правильный выбор" в таких обстоятельствах?

Warro
У вас неправильные рассуждения. Рабовладельческие общества как правило с низкой подвижностью между социальными слоями. И этот человек со статусом должен иметь статус несколько поколений. И рабов тоже.

watcher125
Выбор "сдохнуть" обычно есть всегда. Но когда и этого нет(мы же фантастику все же рассматриваем или только историю?), совсем отстойно...

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Ну остальные пока не его личные же, старшее поколение еще не вымерло. Или вы считаете, что детки в обязательном порядке уже должны были иметь личного раба или нескольких, раз в семье есть?

Warro, у них есть свое мышление. Осаживай, будет прикольно наблюдать в а их смертью

Warro
Слугу из рабов.

Плюс напомню.
Рабство убил не просто технический прогресс, а его конкретно реализовавшаяся форма. И то, не сразу и не везде - потому что именно механизация работ с хлопком продлила существование рабства в южных штатах США, и породила огромные проблемы с внеэкономическим принуждением в среднеазиатских республиках СССР (там, конечно, наложилась ещё и оборонная проблема, потому что хлопок - это пороха).
Рабство не работает, когда возобновление ресурса рабов и контроль за их мотивацией и действиями становится слишком сложным и дорогим.
Если внезапно у нас становится возможно "заливать навыки в мозг" и устраивать тотальный контроль с дешёвым ИИ - то голые обезъяны с ловкими руками будут сильно давить на дорогих роботов там, где климат позволяет их дешево содержать.

Al Sah Him
Нифига не понял, можешь повторить в развернутом виде?
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Постольку-поскольку эксперимент был запущен мной, волюнтаристским решением добавлю вводную - в семействе есть, личных не было до совершеннолетия. На совершеннолетие иди покупай сам, если уж не выбрал никого - выделят из семейных (с легким непониманием). Владеть до попадания не владел, но семейными пользовался по бытовой части (горизонтальные отношения выведем за скобки пока).

Warro

Джон "Соуп" Мактавиш, Джерри "Роуч" Сандерсон, Саймон "Гоуст" Райли.

Если ты не помнишь их, у тебя нет сердца)))

Al Sah Him
Ну, значит нет. Странно, конечно, что так склероз работает, но "поверю тебе, раз ты так сказал"(с) Риддик :) (хотя я погуглил - все проще - "каловдутие" мимо меня прошло просто)

Warro

Риддик не умер в бензине...

Warro
Волюнтаризм в американском стиле в чистом виде.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Что бы не писать, лишь бы на вопрос не отвечать... Я задал условия именно так а не иначе, чтобы не растекаться по всем вариантам, которые в голову придут, а рассмотреть конкретный вопрос. Я же не "предлагаю вам замечательную, выгодную сделку"(тм)? И при чем тут американ-стайл?

Warro
Селф-мейд и всё такое. Никакой клановой дисциплины. Из какого рода и племени такой эгоист?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Продолжаем уклоняться от ответа?
Из тринадцатого...(вы со всеми родами всех вселенных знакомы?) Были у реципиента рабы до вселения, не было, как это принципиально влияет на дальнейшие решения вселенца, ну? Ситуация прописана, кое-какие последствия тоже, а ответа все нету. Вот такая вот принципиальная позиция, которая даже продемонстрировать себя не желает...

Warro
Так не бывает. Это сплошь архаичные общества, где важна принадлежность к роду или клану. По крайней мере среди уважаемых людей. Быдло, то есть низшие, не в счёт.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Чего именно не бывает? Как принадлежность к тем или иным людям реципиента отвечает на вопрос "что будет делать попаданец по вашему"?

Warro
Человек из семьи, которому статус и материальное положение позволяет иметь рабов, не может быть в такой ситуации.

Если хочется ввести такую ситуацию, добавьте чуму или войну.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А теперь еще раз, на этот раз по-русски, а не по отговорочному. В какой-такой ситуации он не может оказаться? Человек из семьи... не может пойти покупать рабов? Или он не может думать о последствиях, если его действия будут сильно отличаться от привычных для реципиента до вселения, а так же поведения "соседей по классу"? Он обязательно такой диктатор-самодур-пофигист, что может делать все что угодно и никаких последствий не будет? Чего конкретно он не может, по-вашему? Сотый раз спрашиваю, а нормального ответа нет, все крутимся вокруг фразы "он не может"...

Warro
Уважаемый человек в рабовладельческом обществе обычно входит в род или клан. И он может покупать рабов. И скорее всего у него есть рабы в личной или семейной собственности.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Опять двадцать пять, лишь бы не отвечать. Ответ на вопрос-то будет? Или снова будем притворяться, что не поняли вопроса?
Так я повторю вводную. Вот вы, как попаданец в этого представителя рода или клана (или семьи, или черта лысого, но в любом случае обществом ожидается, что покупка рабов для этого представителя - норма) стоите в месте продажи рабов перед очередной партией и впереди есть варианты:
1) купить
2) купить и отпустить (хотя денег не безлимитное количество, плюс будут вопросы "а чтой-то имярек так резко сменил поведение")
3) не покупать, тогда их купит ваш сосед с репутацией садиста или жрец для жертвоприношения
Ваш выбор действий в данной ситуации?