Противоречие интересов вполне актуальное словоупобребление в смысле их несовместимости
А вот антагонизм как социальная температура вполне подходящий термин, кмк

я бесполезен
Они не противоречат друг другу. Они в конфликте, это конфликт или же антагонизм интересов. Это было бы противоречием, если бы осуществиться мог только один из интересов.
Если бы это было противоречием, то никакого договора с профсоюзами быть не могло бы. А меж тем, весь смысл профсоюзов на западе в том, чтобы рабочие могли договориться с работодателями на лучших условиях.

Чет фигня. Противоречие не между экзистенциальным существованием рабочего и существованием собственника в реальном мире, а между их интересами. Кто-то один должен отказаться от части прибыли, чтобы кто-то другой забрал ее себе. Вполне себе "кот Шредингера". Оба одновременно одну и ту же прибыль забрать не могут.

november_november
Прочти второй коммент. Ели бы это было противоречие, то было бы или/или, и никакой договороспособности, когда ни вашим, ни нашим.

Asteroid

Так осуществляется только один из интересов -- конкретный рубль забирает конкретный человек. Все, другой его уже забрать не может.

november_november
А вот два рубля, и они делятся поровну между работодателем и рабочими. Все недовольны, но это то, о чём в итоге договорились. Итак, чей интерес здесь осуществился?

Asteroid

Да. Но интерес каждого из них заграбастать себе все два рубля никуда не девается. В капитализме цель -- прибыль. Рабочий хочет себе все два рубля, чтобы хорошо жить и может даже стать капиталистом. Капиталист хочет себе все два рубля, чтобы хорошо жить и преумножать капитал (пока нашего капиталиста не сожрали другие капиталисты).

Им приходится, вынуждено, делить эту прибыль между собой, чтобы вся эта махина дальше ехала -- но именно приходится, это не искренний интерес каждой стороны. Интересы по-прежнему противоречат друг другу.

Это легко заметить по следующему: как-то на чьей-то стороне оказываются силы (реально работающие профсоюзы у рабочих, силовые структуры у капитала и т.п.), она пытается прогнуть другую на более выгодные для себя условия.

Отвечая на дополнительный вопрос -- в полной мере ни чей интерес не осуществился. Каждый пошел на те или иные потери ради продолжения ну... назовем это "сотрудничества".

В первой же главе манифеста компартии маркс и энгельс используют оба термина, и "антагонизм", и "противоречие"

>>История всех до сих пор существовавших обществ2 была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер3 и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу...

И
>>...Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.
Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса - буржуазию и пролетариат.


Если я правильно помню читанный давным-давно капитал, то сам Маркс выводил "противоречие" интересов рабочего и буржуа из противоречия интересов продавца и покупателя – продавец всегда хочет продать как можно дороже, а покупатель всегда хочет купить как можно дешевле. И как мне кажется, интересы здесь явно входят в противоречие, и как это лучше описать, я не знаю

"Противоречие" же как категорию в целом леваки унаследовали через Маркса от Гегеля и, по ощущениям, это слово действительно употребляется не всегда к месту, т.к. оно стало чем-то вроде "паки-паки, херувимы" для начетчиков и фарисеев от мира марксизма

"Антагонистические классы" между тем не что-то новое, а вполне широко использовалось как минимум в советской марксистской традиции

Asteroid
"Противоречие — это философская категория, означающая взаимоисключающее отношение между двумя суждениями, понятиями или сторонами одного объекта, где одно утверждает то, что другое отрицает. Оно трактуется как логическая ошибка (нарушение закона противоречия) или как диалектический источник движения и развития.

Виды противоречий:

Логическое противоречие (контрадикторность): Отношение, при котором два суждения не могут быть одновременно истинными или ложными, например: «дождь идет» и «дождь не идет».
Диалектическое противоречие: Внутренний источник развития, взаимодействие противоположных сторон внутри одного целого (например, борьба и единство противоположностей)." (Философский словарь).

Капитализм давно кончился. Победил социализм.

november_november
Возьми штрехбрейкеров. Они приезжают вместо других рабочих, и довольны низкой зп. Интересы работодателя и штрехбрейкеров совпадают. И оба полностью довольны.
Так что это не противоречие. Не может быть такого, что кот временно жив и мёртв и мы можем погладить его мурчащий разложившийся труп.

Pitaici
Проснись.

я бесполезен
Мда? Я думал, что они вообще такого слова не знали.

В антагонизме. Потому что, когда продавец хочет продать подешевле, а покупатель подороже - это частный случай. А бывает, покупатель готов купить за сколько угодно, а продавец продать подешевле, лишь бы побыстрее. И бывает, что оба полностью довольны ценой, и каждый из них думает, что обманул другого. И бывает, что они оба годами держат одну цену, и каждый доволен и не хочет продавливать другого, потому что ценят статус постоянного поставщика/покупателя больше, чем незначительную доп прибыль.
Если у нас именно противоречие, то такое невозможно. Потому что или/или. А вот если антагонизм, то вполне, потому что антагонизм бывает незначительным.

Ага.

Scaverius
Ого, цитата из словаря, которая константирует факт, который я обсуждаю в посте.
Заметь, она просто подтверждает, что марксисты имеют своё толкование слова "противоречие", и всё. Это толкование имеет хождение только в узком контексте диалектики.
Давно пора перейти на язык, на котором говорит основная масса населения. Ведь они ваша ЦА. Но ведь сейчас демагогам так удобно, что есть такое прекрасное слово, у которого как бы два значения, и они как бы употребляют его в диалектическом смысле, но по сути вещают на аудиторию, которая воспринимает в обычном смысле. И для рабочего получается, что есть некая теория, которая научно обосновано говорит, что у него с работодателем неустранимая вражда.
Оно прекрасно, если надо разжечь гнев народа для революции. Но если мы строим современную научную теорию, то двусмысленности надо избегать, и употреблять максимально точные фразы.


Кстати, о диалектике как теории мне тоже есть что сказать. Эту священную корову марксизма давно пора хоронить, но марксисты всё таскаются с её бальзамированным трупом. Но это слишком большая тема и вообще оскорбление веры, так что мне надо подготовиться.
Тут просто замену одного слова на более точный вариант в штыки принимают. Боюсь представить, как воспримут нападки на священную веру в научность диалектики. (Хотя ладно, я знаю как - уже видел священную ярость оскорбленных верующих на других ресурсах.)))

Asteroid


Проблема в том, что "антагонизм", который вы рекламируете есть вообще менее употребляемое и менее понятное слово. Может оно интуитивно и понятно, но оно является только одним аспектом диалектического противоречия. Антагонизм (противоборство, противодействие) - это только один аспект классового противостояния. Другим является противоречие в классовых интересах, ведущее к развитию. Причем не обязательно к революционному, бывает, что и к градиентному (внутриформационному) развитию.


Вражду-то вы откуда взяли? Её нет, ни в общеупотребительном смысле слова "противоречие", ни даже в слове "антагонизм"


Все три закона диалектики я легко могу продемонстрировать на примерах. Просто диалектику долгое время неверно понимали. Её нельзя применять к статическим состояниям, только к процессам. И только к процессам, ведущим к развитию или деградации, но не к цикличным процессам. Поэтому советские учебники логики здесь не помогают, а только мешают.


Веры тут вообще не надо, т.к. диалектика у нас везде, в любой науке, где есть изучение процесса. Например эволюция видов - это биологический процесс ведущий к развитию. И как процесс - это единство двух противоположных явлений: сохранения видовых границ (постоянство видов, генетическое наследование признаков) и изменения видовых границ (эволюционный переход от вида к виду, генетическая мутация, изменение признаков). В рамках эволюции мы также наблюдаем переход количества изменений (мутаций) в качество (переход границы вида). Ну и мы можем наблюдать закон отрицания отрицания, когда первичное состояние эволюционной ветки видов ведет к побочным (боковым ветвям) частично теряющим признаки начальной ветки и далее к синтезу признаков в этих ветвях и изначальном состоянии (эволюционный синтез, ведущий к развитию).

И так везде. Взросление человека - это психический процесс, ведущий к развитию его личности. А значит здесь есть два аспекта, находящиеся в противоречии между собой, а именно тождество сознания личности или её единство ("Я" осознаю себя как "Я" и в 7 лет, в 11 лет, в 16 лет, в 25 лет) и второе - качественная трансформация личности ("Я" осознающий себя как личность в 9 лет отличаюсь от "Я" в 20 лет). Но при этом эти две вещи неразрывны и неразделимы - если "Я" теряю ощущение единства сознания, то это психич. заболевание и если я теряю различие между состоянием "Я" в 9 лет и в 20 лет - это тоже заболевание психики. Нормальное психическое взросление означает, что у меня есть и ощущение единства и ощущение глубокого различия Я-состояний. Опять же переход количества в качество в контексте процесса взросления - это переход количества незаметных психических сдвигов в латентном периоде (по Фрейду) с 6-12/13 лет в новое качество осознания себя "взрослой" личностью, которое возникает у подростка в 14-15 или 16-17 лет (в зависимости от скорости взросления данной личности. Ну и отрицание отрицания - тезис (3 года, осознание себя личностью) - антитезис (14-16 лет - осознание себя "взрослой" личностью, процесс "переосознавания" психических выборов 3-6 лет) - синтез (реальная "взрослость", 25-30 лет).


Я не против замены в обычном языке слова "противоречие" на "антагонизм", но просто диалектическое противоречие - это и то, и другое. Что касается диалектики - то это научный метод изучения процессуальных явлений, ведущих к развитию (если применить её к реальному миру). Если применять к идеальному миру, то диалектика в философии - это создание и изменение понятий, форм и категорий мышления. И всё. Сказать, что она ненаучна - это как сказать, что в мышлений нет процесса создания понятий или в процессах, ведущих к развитию, нет двух взаимосвязанных и противоположных сторон.

И да, диалектика - это не наука, а логический метод. В рамках логики диалектика является одной из сторон процесса оформления философского познания (диалектическая, динамическая логика) и здесь ей противостоит логика форм и статичных состояний (формальная, статическая логика). Вне формальной логики нет диалектики, т.к. диалектика - это надстройка над законами формальной логики, их уточнение. А не так как понимают это Садонин или Кравецкий, не отрицание формальной логики.

Кстати интересно, что процедурная логика (в математике, в программировании) - это на 90% только формальная логика, диалектики там мало, т.к. имеют место статические положения и формальный язык. А вот если рассматривать математику как процесс, например как процесс образования новых теорем или программирование как процесс создания новых формальных языков, вот тут без диалектики не обойтись будет уже. Вернее без диалектики и процесс возникновения теорем и процесс создания новых языков программирования будет выглядеть как случайное или функциональное (обусловленное внешними событиями) явление. Внутренней логики процесса (с точки зрения самой науки математики или программирования) отследить не удастся.

Вообще конечно жалко тех, кто диалектику не понимает и не пытается понять. С моей точки зрения - это как воспринимать мир двухмерным, не зная что он трехмерный (кстати в книге "Приключения Электроника" был такой сюжет, где школьник Сыроежкин попадает в мир двухмерных людей, поклоняющихся теореме Пифагора и не знающих о трехмерности мира). Так вот, поклонение законам формальной логики ведёт не к ясности, а к редукции реальной процессуальной сложности мироздания до рассмотрения его формально-статических состояний. И кризис некоторых отраслей современной физики (квантовая физика) вызван именно что отрицанием диалектики и недоумением относительно того как одно и то же может быть волной и частицей, занимать положение в пространстве и не занимать его одновременно и т.п. В рамках формальной логики - это всё чушь. В рамках диалектики ученый скажет: "Ну значит мы должны найти основу или тот процесс, который показывает нам электрон как волну и как частицу, а пока что фиксируем, что он и то, и другое".

Asteroid


А точно "полностью довольны"?

Предложи любому штрехбрейкеру два варианта: поработать, например, смену за десять тысяч рублей, или поработать эту же смену за миллион рублей -- и он выберет второй. Потому что интерес штрехбрейкера (как и любого работника) -- заработать побольше. Он никуда не девается, и деться не может.

Просто в накалившимся противостоянии капиталист-рабочий штрехбрейкер решает сделать ставку на более безопасный для себя (хоть и менее выгодный в перспективе) вариант.

Scaverius
Кому менее понятное? Статистику, плиз.
Мне оно более понятное, чем противоречие.

Выключи на секунду диалектическое мышление, и посмотри, как оно звучит на русском языке. Шиза.
Кстати, где развитие российской экономики? "Противоречие" было, а развития что-то не видать.

Есть. Либо побеждают интересы буржуя, либо наши. "Противоречие" не допускает мира, только перемирие перед войной.

Сделай пост. Поговорим.

Оно вера, потому что пару раз я пытался об этом поговорить в левых сообществах, и перед баном успевал понаблюдать типичную священную ярость оскорбленных верующих.

Я же говорил: я не буду сейчас о ней говорить. Но просто посмотри, как к этому относятся в современном научном сообществе.

Философия прекрасно обходилась без диалектики тысячи лет, и могла создавать понятия.

Точно нет. Но об этом в другой раз.

Относительно удачный пример применения чего-то не делает это что-то научным методом. Даже стоящие часы раз в сутки показывают правильное время.

Прекрасно обходятся.

Сам же сказал, что диалектика - это "надстройка над законами формальной логики". А значит, если базовый фундамент формальной логики говорит, что "это чушь", то и в рамках надстройки это чушь.

Но сейчас они так и делают, и без всякой диалектики.

november_november
В данный момент - да. Но ничто не вечно, даже капттализм.

А кто ему такое предложит?

Чем он менее выгоден в перспективе? Отказался бы негр ехать на завод на север, и пахал бы у себя на юге за копейки. Где тут его долгосрочная выгода?

Asteroid


Здесь главное, что интерес у него (работника) в этом есть. У него возможности реализовать этот интерес нет.


Продавить капиталистов на сокращенный рабочий день, увеличенную оплату труда, всякие страховки-премии -- на бессрочный срок. Либо, на максимуме, национализировать их предприятия, так чтобы вся прибыль шла на общественные нужды, а не на очередную многоуровневую яхту.

Или немного поработать за чуть большую от обычной зп, пока остальные бастуют.

Ну хз, где тут выгода))