Матемаг
Ещё раз: я говорю про своё восприятие. Понимаешь, да? Оно может быть разным, несмотря на то, что канон один и тот же. У меня от фазы менструального цикла меняется восприятие вкуса еды, например, здесь похожая история, только без цикла. Восприятие. То, как я воспринимаю историю, персонажей или события.

Muse from Mars
А чем восприятие отличается от позиции? Чувствую, тут надо переходить в область определений для дальнейшего плодотворного обсуждения

Muse from Mars
...хэдканон тоже разный, несмотря на то, что канон один и тот же. А тут вон какие срачи насчёт достроек. Наверное, буквы канона в книжке - это всё-таки не позиция. А восприятие - это позиция. Может быть, не ВСЁ восприятие, но его часть как минимум. От восприятия и разные хэдканоны, и разное отношение к персонажам, и так далее. Я по-прежнему слышу от тебя какой-то отказ от собственных слов. Типа "ну ты всё не так понял". Как будто не иметь (постоянную) позицию - это что-то ужасное, поэтому "надо срочно опровергнуть эту ужасную фразу обо мне".

Ereador
Окей, давайте так: моя позиция такова, что канон можно трактовать по-разному, в зависимости от темы обсуждения, не говоря уж о написании фанфиков. И да, некоторые моменты канонов и для меня могут быть забетонированными и трактовкам не подлежать.

Матемаг
Как я и сказала, твое право. Мне что-то тебе доказывать и переубеждать банально лень. А уж лезть на твоё поле духоты и подавно не собираюсь, проиграю.

Матемаг
По тексту первой книги получается, что Дамблдор именно летал на метле или добирался аналогичным долгим способом, потому что отсутствовал целую ночь. Никак это логично не объяснить, потому что Роулинг попросту еще не придумала камины( Типичная проблема цикла.
Вариант с "невидимо сопровождал и подстраховывал" интересный, хоть и очень тайноплановый), но не стыкуется с текстом, где написано, что Гермиона и Рон столкнулись с Дамблдором, когда выбрались из того самого коридора, он спросил "Гарри пошел за ним?" и отправился туда. И Дамблдор говорил Гарри, что боялся не успеть вовремя. Вообще это плохо стыкуется с идеей, что он планировал\предполагал участие Гарри во всей этой истории.

Но метла ему действительно не нужна) он может аппарировать куда угодно. Еще его феникс может отнести - лучше, чем персональная метла)

Про вероятностный подход: да, в каноне есть случаи всякого изменения памяти и всего такого, но все эти случаи в каноне зафиксированы. И по правилам игры читатель в конце книги должен иметь полную картину. Так что все случаи изменения памяти, которые НЕ зафиксированы в каноне, - это фикрайтерские достройки, и достройки гораздо больше отклоняющиеся от канона, чем новое зелье, даже какое-нибудь странное. Это уже существенное отклонение. То есть оно на мой взгляд ближе к третьему подходу: для фанфиков подходит отлично, но обсуждать канон, исходя из того, что, например, Гермионе или Рону изменяли память - это будет уже не обсуждение канона, а фантазии.

И в определении вероятностного подхода меня смутило, что в него попадают и новые зелья (очень вероятное событие, не противоречащее канону, на грани картографического подхода), и Рон с измененной памятью (не опровергаемое каноном, но не укладывающееся в "правила игры", и поэтому по сути противоречащее канону событие, хотя формально и не противоречащее).
Блин, я не знаю, как это описать.

И что))
Ну, возможно, вы правы и правильнее и логичнее считать литературный мир не нашим миром, а параллельным. Мне не очень нравится, но я пока не могу обосновать.
...Короче, мне трудно до конца вникнуть в вашу мысль, так что возможно это и подгонка, честно говоря, я вообще не хочу решать этот вопрос х)) мне все равно, в нашем мире существуют волшебники или в параллельном, поэтому я не хочу в это вдумываться. Возможно, тут у меня и математический подход, ладно, пусть будет.

Матемаг
Нет, ну одно дело - модель в голове, которая у каждого своя, а другое дело - физический мир, в котором мы существуем, ходим и можем врезаться друг в друга, независимо от того, насколько в наших головах различаются модели) физический мир один, хотя внутренние модели разные.
И вот то, что создает каждая книга - ГП, Дозоры или Нарния - это модели. Но внутри модели подразумевается, что в нашем физическом мире существуют волшебники, или Иные, или Аслан и порталы.

Muse from Mars
А можно какой-нибудь пример про разные трактовки? Без примера непонятно(

Muse from Mars
То есть постоянная позиция по канону отсутствует, а текущая определяется контекстом обсуждения и множеством других личных факторов. Я правильно понял объяснение?

Вот с этим утверждением скорее не соглашусь. Читатель должен иметь достаточно подробную картину для понимания истории, но никто не гарантирует полноту.

Круги на воде
Слушайте, ну очень утрированно: вот сегодня, например, мы обсуждаем Поттера, и в контексте я говорю, что Гаррька – тупой хлебушек, который без мозгов Грейнджер не вывез бы. А завтра мы обсуждаем Поттера с какой-нибудь слегка другой стороны и я такая: а знаете, не так он туп, как может показаться, вон, сам допёр до того-то, сам смог вот то-то. Потому что да, воспринимаю я его по-разному, хотя это всё ещё тот же самый Поттер.

Но все прицепились к позиции. Моя неизменная позиция в ГП, например – Волдеморт переоценен и всё вот это "самый опасный волшебник столетия" – фигня. Он всего-то угроза масштабов маг Британии. Гриндевальд поопаснее был.

Ereador
Выше написала, вас в сообщении тегнуть промазала

Muse from Mars
Просто истина где-то посередке :)))

Warro
"до того-та" 🤦🤣
Только в цитате заметила

Muse from Mars, буду считать это согласием с моей позицией.

Круги на воде
Заколебали, иначе не скажешь, выходами в мету. Ну хочется обсуждать ТЕКСТ, предложите явно обсуждать ТЕКСТ, а не мир, ОК?

Кажется, у волшебников есть такой интересный способ, что можно столкнуться даже с самим собой (хотя и нежелательно). И что-то мне подсказывает, что ради такой операции Дамблдор мог применить этот способ.

Ну конечно Дамблдор не будет явно говорить, что "всё подстроено, Гарри, ты был приманкой наравне с Камнем". Это как-то некомильфо. А так он вроде бы и не соврал (мало ли где можно опоздать), и правду не сказал.

Нет. Только по правилам детективов, все остальные книги этого не требует. И даже более того, большинство других жанров требуют, чтобы полной картины _не_было_. Вернее говоря, не прям требуют-требуют, но это неуместно почти никогда. Нужно прям совпадение-совпадение факторов, чтобы полная картина была одновременно значимой частью истории. Ну или великое мастерство, как вариант.

Я с этим не согласен. 99,99% стираний памяти магглам из-за нарушения Статута не зафиксированы в каноне. Но это обыденная операция, есть целый отдел обливиаторов. Локхарт мог подтирать память не только своих целей, но и ещё пары-тройки возможных свидетелей, чтоб наверняка. Ничего особенного, это более вероятно, чем зелье чесотки. Аналогично Крауч-старший, который, может, не такой параноик, как Грюм - но в той же лиге. Что в первой "войне" с Волди не использовался обливиэйт - я не верю категорически. В смысле, против волшебников, а не только магглов. И так далее. Наличие историй Локонса и Крауча-старшего как бы намекает, что могут быть и другие такие же истории, нет хорошего средства выявлять подобные случаи. И да, типа фанонное "изнасиловал и стёр память" тоже может иметь место, не вижу, почему бы нет.

Принцип достаточного основания же. Чтобы достраивать канон в каком-то направлении, надо иметь это направление хотя бы намёками в каноне. И да, в принципе места, о которых известно, что они есть, но сами события не известны вообще никак, находятся в серой зоне. Фактически это места внутри вероятностного подхода, где разрешено в какой-то мере (порой очень широкой) применять математический подход. Потому что вероятностный подход - как, собственно, и теорвер сам по себе - работает не везде, ему нужны определённые условия.

А то, что каждый инструмент имеет свою область применения. Бритва Оккама - это узкоспециализированный инструмент философии науки.

Здесь я позволю соединить с
этим и ответить сразу на два. Что вообще такое "существует", что такой "физический мир", что такой "мир в голове"? Вы так говорите, как будто мы, люди, причём даже не только вы лично, а, допустим, учёные в целом могут дотянуться и пощупать "физический мир". Насколько нам известно (и это модель, кстати), "мы" представляем собой потоки нервных возбуждений в головном мозге. Которые никак не взаимодействуют с "физическим" или "реальным" миром согласно этой самой модели (в который вы, скорей всего, верите). Наше взаимодействие происходит через посредников - целую цепочку органов, преобразований материи-энергии из одной формы в другую. У нас нет никакой возможности непосредственно наблюдать "реальный мир" или утверждать, что он "существует". И даже утверждение про поток нервных возбуждений-торможений - это, ну, модель, которая может оказаться ложной, и может так статься, что маленькая, но ещё существующая вероятность обнаружить значимую квантовость в мозгу таки сработает, и "мы" ("сознание", "я") будем находиться больше в ней, нежели в потоке возбуждений-торможений. Или даже найдём буквально душу. Это всё ещё не исключено. Что касается "реального мира", то он менял свой облик от множества разных соединений стихий в давние годы до Ньютоновской классической механики через СТО и квантмех к текущей Стандартной модели с её затычками (которые намекают, что Стандартная модель тоже не верна, и нужна другая картина). Это всё модели. Мы мыслим себя и живём внутри моделей, никогда не воспринимая реальность непосредственно. Соответственно, когда я говорю про то, что модель реальности нашего мира и модель реальности маггловского мира ГП так-то равнозначны - это именно то, что я имею в виду. Они должны реконструироваться по одним и тем же правилам. И то, и другое - это МОДЕЛИ. С реальным миром, я повторюсь, мы не имеем дела. Нет у нас таких возможностей, увы.

А говоря о "параллельных мирах", мы просто берём другую модель - которая включает в себя вариацию модели одного и того же мира. Эту вариацию можно тоже варьировать, и так далее.

Это разные модели. В одной у вас один и тот же мир ("наш"), который допускает вариацию в сторону существования или несуществования волшебников, при этом НЕ меняется внешне. Проблема этой модели в том, что по чесноку внешне он меняться должен - или мы искусственно подкручиваем вероятности. Или же это модель двух и более разных миров (см., например, "возможные миры" Льюиса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC для начала, это довольно простая и рабочая модель), каждый из которых может иметь разное прошлое, настоящее, будущее. И разные законы развития, прежде всего законы физики.

Ereador
...а что вы понимаете под полной картиной? Я под полнотой понимаю "достаточно информации, чтобы понимать, как там все произошло на самом деле". В конце мы узнаем, если кто-то из персонажей притворялся, получаем ответы на все вопросы и загадки, и конечно, узнаем, достигли ли главные герои своей цели и что было потом.

Muse from Mars
А, ага. Реально разные трактовки) хотя в зависимости от контекста даже по-своему логичные мб, потому что вы каждый раз берете фрагмент и его рассматриваете, а не полную картину

Жиза((

Матемаг
Ну а как блин иначе, если с внутритекстовой позиции нормального объяснения не находится? Я бы рада обсуждать только внутри нее, но в некоторых вопросах не получается🤣 Или получается Дамбигад, который нарочно полетел на метле в Лондон, чтобы проваландаться подольше и дать Гарри возможность разгуливать в коридоре\дать Квиррелу возможность добраться до камня, смотря насколько он гад)) У нормального Дамблдора просто нет никаких оснований лететь на метле и потом, главное, лететь обратно, когда он понял, что его никто туда не звал. Нормальный Дамблдор отправился бы камином и быстро вернулся, это бы сломало сюжет. Ну или если у нас плюс-минус нормальный Дамблдор, но решивший дать Гарри возможность встретиться с Волдемортом и подстраховать его, то это расходится с текстом, где Гермиона его встречает на выходе и он потом говорит Гарри, что боялся не успеть (не вижу для Дамблдора смысла врать, если он чего-то не хочет говорить, он просто не говорит). То есть в этой реплике просто не было нужды. Кстати Гарри сам решил, что это было испытание, на Дамблдора нисколько не обиделся и даже наоборот одобрил эту (предполагаемую - мы же так и не знаем, реально это была идея Дамлбдора или просто Гарри с Роном так решили) идею, так что вряд ли бы он обиделся на заявление "Гарри, я хотел узнать, каким человеком ты вырос и похож ли на своих родителей, поэтому стоял в уголке под мантией и был готов вмешаться, если дело обернется плохо". Типа как на Турнире трех волшебников. У Гарри мышление героя, он ничего плохого в таком подходе не видит.
Вот если у Даблдора был маховик... это интересная мысль, но я пока не знаю, как именно он должен был действовать и зачем. Разве что ему действительно нужно было исчезнуть из замка, чтобы развязать руки Квиррелу, а потом он вернулся и отмотал время назад, чтобы невидимкой следить за Гарри? Это кстати интересная идея, хотя имхо - как минимум второй подход ближе к "дальнему" краю. Но все равно зачем отсутствовать так долго...

Тут я пока остановлюсь, продолжать еще долго)

Должны быть раскрыты те элементы, что необходимы истории для оказания требуемого воздействия на читателя. Все те элементы, что лежат вне этой истории могут быть признаны существующими, но не быть раскрытыми.

Наглядный пример - принципы экономики магического мира. Как устроена экономика, отвечают ли гоблины за что-то большее чем хранение денег, чем занимается министерство, насколько для магической экономики важны магглы - все эти вопросы относятся к существующим моментам канона, но при этом не имеют большого значения для истории Гарри и потому не раскрыты.
Другой пример - отношения между Гермионой и её родителями, в последних книгах. Как бы ни хотелось узнать, что там было, это не имеет особой важности для истории Гарри и потому у нас нет полной информации.

Вот именно про это я и пишу, в "Читатель должен иметь достаточно подробную картину для понимания истории, но никто не гарантирует полноту." В малых детективных рассказах обычно просто не затрагивается столько побочных тем, и потому там можно сосредоточиться на преступлении и полностью раскрыть всё. Но чем больше произведение, тем более сложно обеспечить полноту информации, и по большей мере не нужно. Роулинг нет нужды публиковать список всех возможных заклинаний изучаемых в Хогвартсе. Или как функционирует Визенгамот. Её задача - передать историю становления героя, и всё остальное нужно ровно настолько, насколько помогает в данной задаче

Ereador, ВОТ
Давайте определим это как "достаточную полноту" или еще как-нибудь, в принципе я не против

Круги на воде
Я собственно в своём комментарии и писал про достаточно подробную картину для понимания истории. Можно назвать это достаточной полнотой, но там может быть столько белых пятен, что об абсолютной полноте говорить нельзя

Ereador, ладно, давайте откажемся от слова полнота, раз оно так воспринимается

Круги на воде
Тогда, очевидно, разрешено использовать ненормальные объяснения. Для этого они и нужны. В принципе, вероятностный подход позволяет любые объяснения. Просто чтобы перейти к самым извращённым, изворотливым и зачастую обесценивающим всю историю, надо отбросить предыдущие. Да, иногда такое возможно. И в самой художке такой порой случается, так-то. Собственно, "Матрица" - это художественный фильм-с.

Например, Квирелл использовал конкретное заклинание, определяющее расстояние до конкретного волшебника (или даже ритуал), к которому долго готовился - чтоб уж точно без Дамблдора всё сделать. Соответственно Дамблдор действительно улетел на метле... или просто аппарировал подальше. А потом хроноворотом вернулся во время сразу после использования заклинания. Наконец, самое банальное - даже в каноне хроноворот использован _после_ событий, чтобы их "реинтерпретировать". Что открывает ещё больше вариантов.

Матемаг
Черт, а это красиво!