Крысо,
символ Средиземья?
да вы скрытый сауронофил, я смотрю... Это он мечтал Средиземье завоевать и свою символику над ним водрузить.

Для меня символ Средиземья - это объединённая корона Гондора и Арнора.
Но мы, видимо, по разные стороны баррикад

Да нет, что Вы. Просто "по эту сторону стекла" нет большой разницы между Сауроном и королём Гондора&А, например.

> Эгалитаризм - единственный смысл субкультур, потому что они рождаются из подросткового желания быть "не такими, как другие".
Всё остальное - танцы вокруг специфических шмоток.

элитаризм или эгалитаризм таки?

мне нравится Толкиен. Крайне нравится. Я рад, когда люди открывают для себя его тексты и абсолютно не стремлюсь Герметически Хранить Тайное Знание от недостойных.
и мне абсолютно все равно, как люди доберутся до его текстов - через списки летнего чтения, взятую книгу, слэшевые фанфики про Леголас/Линдира или фотожабы с тем же самым Оком.

Мимими! =)

А я тоже хотел бы видеть око аккурат над своей бывшей работкой, ибо там ему и место, лол

Фламарина, вы говорите "сауронофил" так, как будто в том есть что-то плохое.

Facensearo


простите, показательная оговорочка вышла =) Это я хотела покаламбурить, что мол, внутри сообщества все равны, зато за его пределами простираются чуждые элементы. Но я была сонной и вышло то, что вышло.

Знание как бэ никто от людей не прячет. И не надо его прятать. Вопрос в том, что оно лежит на виду, а никто его не берёт, предпочитая поверхностный и откровенно дилетантский подход.
Видите ли, "толкиенизм" - очень показательное название. Есть "поттероманы", есть "дозоровцы", есть "ведьмакофилы". Заметьте - везде помечен фандом, а не автор. И подразумевается, что поклонникам этих фандомов на автора глубоко и далеко пофиг - им нравится "мир" и к ним никаких претензий.
Толкиенисты - это поклонники творчества Толкина. Поэтому я рассматриваю их по тому же "гамбургскому счёту", что и поклонников каких-нибудь режиссёров или, допустим, рок-групп. Если вы фанат, допустим, группы "Пикник", то вас засмеют, если вы не знаете их текстов или, например, не помните, они ли написали какую-то песню или нет.

Гламурное Кисо
Ну с вами всё понятно, вы бы и Чёрную метку не прочь там увидеть, я думаю =)
Вы ж депрессивный нигилист, и Око чётко соответствует вашим представлениям о том, где именно вы видели и работу, и Москву, и прочая-прочая )))))

Fluxius Secundus
ну, на вкус и цвет...
кто-то и дикобразов е*ёт, но мне это кажется странным

Есть мнение, что чиновники Правительства Москвы и мракобесный представитель РПЦ оскорбили чувства верующих в Саурона и должны понести за это ответственность согласно действующему законодательству.

Фламарина, просто у нас есть старая и развитая традиция "игры черными" в толкинофандоме. Мне самому в ней далеко не всё и все нравятся, но выкидывать ее целиком - имхо сильный перебор.

Крысо
Кстати - вот! Во-от!!! Вместо того, чтобы ходить на митинге, одетыми в орков - устроили бы инквизицию Чаплину, а? Я б зауважала...
(а по действующему законодательству - скучно)

Fluxius Secundus
Как вам сказать... лично я придерживаюсь мнения, что большие фандомы вырастают из нелепых произведений, богатых ляпами и унылыми героями, которых так и хочется взбодрить.
Поэтому, например, такой большой фандом по Сумеркам.

А у Толкина всё логично, богато и без накладок. Зачем ему фанфики? Зачем ему фандом? Читать и восхищаться надо.
Кстати, это хоть и лютый пафос, но ни капли не шутка с моей стороны - это искреннее убеждение.
Как и то, что без сильного АУ и ООС единственным симпатичным персонажем в ВК является Саруман, в Хоббите - Смауг, в Сильмарионе - допустим, Феанор (если его считать тёмным, конечно) и под вопросом Маэглин (но он довольно попсов и вообще на любителя, привлекает романтичных восторженных дев).
Не густо, не густо...

Ну, не совсем без. Происхождение людей и смертности, например. Происхождение орков. Имхо хороший фик - это всегда как минимум немножко полемика с оригиналом. А вот как раз полемизировать с Профессором можно много о чем - потому и пишут (писали), и довольно неплохо. Я не о ЧКА с КТ, хотя их существование и показательно, а о тоннах фиков на тол-эрессеа, темны и не очень.

Ну, во-первых, у Толкиена _очень_ много мест для missed scenes. Изрядная часть истории прописана исключительно краткими хинтами в "Анналах" и "Аппендиксах".
Собственно, мисседы - это лицо фэндома, я б сказал.

Во-вторых, аишки и полемика с неканонными версиями Сильма.

В-третьих, таки да, космогонические концепции, которые можно крутить-крутить-крутить.

Fluxius Secundus
Ну, согласно Толкину люди уже были созданы Илуватором смертными, и эльфы предполагали, что смерть это "Дар" (это из Сильмарилиона и приложений к ВК)
Происхождение орков... "Он не мог создавать, а только портить то, что уже создано" и "я думаю, тролли были его насмешкой над энтами, как орки - насмешкой над эльфами" (ВК)

Полемизировать на уровне Толкина вряд ли получится у многих. В основном это именно что АУ либо ООС. Особенно ООС, где "тёмных" и "светлых" представляют совсем не так, как они созданы им.
Хотя, конечно, эльфы Мёрквуда и, допустим, тот же Денетор или Феанор дают некое пространство для "моральных дилемм". У Толкина они явно не правы, а это не факт, ох не факт.

Facensearo
ну так всё равно прописана... скажем, мы точно знаем, где, когда и в каком составе сражались эльфы в период Последней Битвы с Сауроном. И в Гаванях, и в Ривенделе. Да, можно запилить батальную сцену, но, сцуко, даже не убьёшь и не воскресишь кого-нибудь без конфликта с каноном...

"неканонные версии Сильмариона" - что конкретно вы имеете в виду?

> Происхождение орков... "Он не мог создавать, а только портить то, что уже создано" и "я думаю, тролли были его насмешкой над энтами, как орки - насмешкой над эльфами" (ВК)

а до этого, например, они были созданы из грязи
а еще раньше - просто абстрактной расой, которая меж тем, скрещивалась с эльфами (про Маэглина в Лостах говорят, что он полуорк)
а, наоборот, потом - что орки - это искаженные люди (и на это намекается в ВК) или смески искаженных людей, эльфов и майар (!).

>> про Маэглина в Лостах говорят, что он полуорк

?? Стоп. Его отец не был орком. В неоконченных сказаниях сказано, что он был одним из чёрных эльфов, которые никогда не слышали Зова.

> "неканонные версии Сильмариона" - что конкретно вы имеете в виду?

в первую очередь, конечно, поздний Сильм. Сгорел-не сгорел младший Феанорыч, поднимала-не поднимала мятеж Галадриэль и тд
во вторую - Лосты, прекраснейшие и фантасмагоричнейшие
их реалии в обстоятельства канонного Сильма переносить любо-дорого
в третью - протоСильмы типа Квенты, где потенциальных развилок для аишек тоже тыщи.

> ну так всё равно прописана... скажем, мы точно знаем, где, когда и в каком составе сражались эльфы в период Последней Битвы с Сауроном. И в Гаванях, и в Ривенделе. Да, можно запилить батальную сцену, но, сцуко, даже не убьёшь и не воскресишь кого-нибудь без конфликта с каноном...

Ох.
Есть Валинор Эпохи Древ (бесчисленные фики про детство Финвычей навязли в зубах, да)
Есть бытовуха Белерианда времен Долгого Мира
Есть послебитвенный Восточный Белерианд с Феанорычами, про который Толкиен не писал вообще ничего
Есть Вторая Эпоха практически целиком - Нуменор светлый, Нуменор затемненный, люди Средиземья, Эрегион, эльдар и нандор (и авари где-то вдали), гномы, три крупных войны и куча мелких - декорации есть, описалова почти нету
Есть Третья Эпоха, разработанная еще хуже (по крайней мере, в первой половине своей).

> ?? Стоп. Его отец не был орком. В неоконченных сказаниях сказано, что он был одним из чёрных эльфов, которые никогда не слышали Зова.

это как раз лосты, хехе

"Гербом же Мэглина был черный Крот, и он был предводителем рудокопов и рудознатцев; многие из них были его родичами. Был он не так красив, как большинство того прекрасного народа, смуглолик он был и не слишком добросердечен, так что его мало любили, и поговаривали, что есть в нем орочья кровь, хотя не знаю, как такое может быть."

ЛОЛОЛОЛОЛ))))
Срач вокруг этого ока привлёк к премьере больше внимания чем могла бы принести сама установка ока)))
Плюс стопицот мастерству пиарщиков!!!!!111

Facensearo
Ключевая фраза "хотя не знаю, как такое может быть"
Иными словами это нечто среднее между слухом и оскорблением.
Фразу я не узнаю, потому что читала в оригинале, а перевод что-то стрёмненький...

Что до детства/юности всяких там персонажей, от которых у Толкина только имя и цвет глаз, то я этого категорически не понимаю.
Это как фик, посвящённый какой-нибудь Ромильде Вейн или, того хуже, Фин-Флэтчли или, допустим, Вальбурги Блэк.
Опираться не на что, сплошная авторская фантазия, фактически оридж, а сеттинг начисто дерётся из канона.

>>Есть Третья Эпоха, разработанная еще хуже (по крайней мере, в первой половине своей)
Ох, а как же история Арнора? Как Арведуи со своими запутанными отношениями с Ангмаром. Эарнур, утверждение династии Наместников.
В конце концов история Рохирримов, заселение Шира... Много чего

Черная метка над Москвой... В свете того, что происходит, я бы под этим даже подписалась.

toxique-,
как говориться - зачем усугублять?
не по феншуЮ оно, ох не по феншуЮ

flamarina, да оно и так усугубляется в геометрической прогрессии. А так вдруг и положительный эффект окажет

Понятно, "запив огурцы молоком, Вовочка решил, что клубнику уже можно не мыть"

Да нет, так, скорее иллюстрация собственной позиции вот этим вот всем известным символом.

toxique-,
чьей, интересно?
устроителей сего действа?

Давайте мы вот лично с вами не будем про политику, а то поссоримся, а нам ещё фик может быть вместе писать =)

flamarina, да, про политику вообще не надо, по крайней мере про реальную. Я это уже давно зареклась делать х)

> Иными словами это нечто среднее между слухом и оскорблением.

там еще где-то рядом "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками"
которые сделаны из грязи, ага
в общем, Лосты такие Лосты

> Ох, а как же история Арнора? Как Арведуи со своими запутанными отношениями с Ангмаром. Эарнур, утверждение династии Наместников.
В конце концов история Рохирримов, заселение Шира... Много чего

ну дык вот
канва есть (какой-нибудь там Ромендакиль ходил в поход на вастаков, раздвинув границы Гондора до моря Рун), наполнение — велкам.

Чем дальше, тем меньше я вижу разницы между Новой Абсолютно Верной Автору Кв. Сильмариллион и Новой Абсолютно Верной Автору Версией ГП =(

Имхо беда в том, что читатели хотят быть святее Папы Автора...

Крысо,
Если при этом они находят в тексте подтверждения и доказывают свою позицию, то почему бы и нет?

Вот в том и проблема, что при поиске они ищут только подверждения "свято-авторской" точке зрения.

Крысо
какой оперативный ответ =)
я даже успела забыть, о чём речь шла )))

Но если серьёзно - для этого и существует такие штуки, как аргументы и доказательства