Анаяретта

k338914
С общественной значимостью не поняла вас, к сожалению. Туплю на ночь глядя...
>> Ритуализация должна основываться на коллективных действиях и приводить к коллективным же общественным последствиям.
Участие в общественных дискуссиях - коллективное действие. Общественное последствие - повышение грамотности, терпимости к чужому мнению и т.д. населения. А какие, кстати, общественные последствия несет молитва в храме?..
>> Рациональность — на качественном уровне вполне человеческая характеристика.
Сверхрациональность - полное осознание, осмысление каждого действия, плюс (с точки зрения экономистов) владение всей информацией (всезнание) с автоматической всеобъемлющей памятью, действия только на основе логики, без эмоций и т.д. На выходе не слишком, мягко говоря человек выходит... А если взять демона Лапласа, так вообще ни разу не человек - люди абсолютно всей информацией (да ещё и с обработкой) не владеют.
Если не подходит последнее - да елки, ну пусть это будет рациональный "человек"-полиморф-бессмертный-вневременной, находящийся вне реальности, но вмешивающийся в реальность, этого у людей точно нет :D

Приношу свои извинения, я ушла спать. Благодарю за дискуссию и удачи вам! :)

k338914
Прошу прощения, но я уже ввела общественную значимость и дискриментативность ("Будь умным, или после смерти тебя скушают демоны"), ритуализация введена изначально ("учись и будь добрым"). Последнее, конечно, с некоторой натяжкой, но то же самое стандартное обучение с решением домашних заданий каждый вечер вполне подходит, для взрослых можно поставить размышления/дискуссии/волонтерство. С нарушением онтологической целостности ещё проще - пусть богом будет сверхрациональный человек (можно вообще Демоном Лапласа сделать).
То, что я находила по определениям религии (форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации) выполнено. Ещё не религия? :)

k338914
>> Не язык, а письменность.
Полностью согласна, не верно выразила свою мысль.
>> предложенное — не религия.
Почему? :)

Мне кажется, что мы немножко отходим от темы. Среди всего прочего, самый красивый (на мой взгляд) аргумент с созданием новой религии, продвигающей идеи развития, так и не был оспорен окончательно. Вместо этого мы все дружно уткнулись в довольно печальную и спорную историю одной реальной конкретной религии... если у вас, господа и дамы, нет аргументов по новой религии, я, если позволите, пойду спать.
В любом случае, всем большующее спасибо за дискуссию! Лично мне было очень интересно и познавательно. :)

k338914
>> В-третьих, в арабских источниках VIII-IX вв. есть косвенные упоминания о наличии у славян и русов письменной системы ещё дохристианского периода, хотя образцов и не сохранилось.
Нет, с этим не спорю, письменность была, но менее развитая и распространенная. Вот как раз это дал новый язык, принесенный христианами, которые Кирилл и Мефодий. Язык этот, естественно, был основан на смеси, включавшей в себя местные диалекты.
>> Повышение общего материального уровня, укрупнение государства, расширение торговых связей, налаживание военных и дипломатических союзов — в результате возникает потребность в единой системе письменности и языка.
Очень жесткое заявление, если не сложно, предоставьте, пожалуйста, пруфы.
>> Кстати, а как тебе будет сложно поверить в то, что одним из ключевых факторов феодальной раздробленности русских княжеств в XII веке стал Первый крестовый поход?
Уже верю. :)

k338914
Я уже не к раннему христианству, а в целом. И, честно говоря, мне сложно поверить в то, что потепление могло повлиять на принесение к нам языка. :)

k338914
>> В период раннего христианства — как раз упадок грамотности и письменности.
Тут - категорически не в теме, но могу отметить подъем уровня образования на Руси после появления христианства. Как минимум письменность нам завезли именно из-за него :)

pskovoroda
Ну вот например. :) Я просто добавила к этому идею о "достойности" и... пожалуй, все, в остальном меня разубедили. :)

k338914
Вопрос не "Какой процент верующих двигает науку?/Много ли верующих двигает науку?", а "Могут ли верующие двигать науку?". На первый вопрос ответ однозначно "Нет", а вот на второй - "да".
>> Для этого потребуется предъявить либо самих демонов, либо как минимум сожранных оными.
Пойдем по пути христианства - "сожрут после смерти". :D

pskovoroda
Окей, соглашусь, с уважением к человеку я отошла от основной темы. Но при этом учитывайте, я все-таки говорила _именно_ об началах уважения к человеку, которое в хритсианство пришло в Просвещение (которое всплыло вообще от аргумента о "Будьте достойными"). Конкретный маленький кусок истории, указывающий на потенциальную возможность развития. :) Если сложилось впечатление того, что я считаю христианство в целом высокоморальной, доброй и пр. религией - извиняюсь, я этого ввиду не имела.

k338914
Ой. Логично. Нуу... Во-первых, отсутствие верующих означает отсутствие религии? (Без сарказма, правда не в теме).
Во-вторых, тогда можно извратиться, и сказать, что "Развивайтесь, будьте умными и не ссорьтесь, иначе придут злые демоны и всех сожрут".

Кстати. Если говорить насчет продвижения послушниками религии - мне регулярно попадается совершенно безумная инфа о том, что многие видные ученые верят в бога. (Сама в шоке).

pskovoroda
Да блин! XD Я ж не говорю ничего ни про моральность бога, ни даже про одного конкретного бога! Я юзаю примеры из истории, в основном авраамистических религий, для доказательства тезиса!
И вообще, если появится дискуссия на тему моральности христианского бога, я свалю нафиг, дабы не оскорбить всех яростными малость матерными воплями и возмущением в его адрес :)

k338914
>> А ну как обнаружится, что процессы изменения самого общества — не определяются религией, а наоборот, состояние религии является побочным эффектом состояния самого общества?
Продолжая мысль - кусок технологий возникает не из-за религии, но религия меняется (и позволяет развиваться) под воздействием технологий и общества? Что ж. В таком случае, я умою руки и полностью с вами соглашусь. Но штука в том, что (имхо) точно решить, где тут причина, а где следствие, дико сложно - они переплелись...

k338914
Окей, у меня цель - объединить людей и продвинуть науку. Я основываю религию, создаю бога и помещаю его на первую планету, населенную разумными, которые на нас не нападут. Рассказываю всем, придумываю плюшки верующим, систему ценностей с базой "Развивайтесь и не ссорьтесь". Имхо, это религия с возможностью продвинуть науку. Можете, пожалуйста, расписать, почему это не религия?
>> Если не вмешивается — значит, его существованием можно пренебречь
Это вы, да я можем пренебречь. А куча верующих, между прочим, именно так и рассуждает и вполне себе продолжают верить! По-моему, это какая-то ветвь католицизма, но могу ошибаться.

k338914
>> Доказывается элементарно вероятностным способом, по сумме наблюдаемых свидетельств через теорему Байеса.
Ой, я вас умоляю,я вот сейчас скажу - "А это он так задумал, он просто не вмешивается в земную жизнь!!1", и ничерта не докажется))
>> Кстати, как там в период Просвещения обстояло дело с работорговлей, например?
Отвратительно обстояли дела, по всем пунктам. Но. Уважение к человеку, как и большинство процессов изменения всего общества, происходит медленно. И для начала неплохим подспорьем является, например, решение из серии "Нам дали мозги, так что надо ими пользоваться" (Разрешение на развитие науки - да, не везде, да, продолжали гнобить, да, потом сжигали, но хотя бы часть начала думать и не запрещать думать другим). Или "Не надо стыдиться тела и прятать его ото всех", и т.д.

k338914
"Не все нормативы устарели" не равно "все нормативы не устарели". Я говорила о конкретных нормах, а не о всем подряд.
>>Я рекомендую поизучать нормативы тех же авраамических религий, как наиболее актуальных
Я про все религии, а не только авраамистические, если что))

k338914
Кусок античности, конкретно, уважение к человеку. Чисто по временной ленте, конечно, это тоже назад, но если смотреть с точки зрения шансов на развитие, теперешней морали и т.д. - вполне вперед :)

k338914
Подстроиться они могут, просто не под все. Например, большинство религий подстроились под шарообразность Земли, вращение Земли вокруг Солнца и т.д.
Насчет козыря - проблема в том, что доказать ни его наличие, ни его отсутствие пока так и не удалось. Потому все пока и успокоились на "Недоказуемости". :)

k338914
Определим бога как сверхразум. Скажем, что люди должны быть достойными творениями, т.е., разумными существами. Получаем развитие. :)
Кроме того, далеко не все нормативы устарели, к тому же, какое-то время все нормативы были полезны (они не могут устареть мгновенно). Как пример первого - уважение к старшим (не во всех обществах и не для всех людей, но работает), миролюбие (аналогично), стоицизм и т.д.