 #локальное
#политота Ещё об иконе и о (не)уважении религиозной традиции https://anairos.livejournal.com/272946.htmlПока добрался до дискуссии, тут уже написали буквально сотни комментариев. Всё, что можно было сказать, уже сказали. Всё, чего нельзя говорить, наверняка сказали тоже. Ну и ладно. Я хочу предложить тост. В Индии была когда-то древняя священная традиция. На погребальном костре уважаемого человека сжигали и его жён. Чтобы передать их владельцу на ту сторону. Потом пришли англичане. Они принялись, без всякого уважения к живой традиции, насильно изымать женщин, назначенных на сожжение, и помещать их в специально для них созданные хранилища. Там те, разумеется, были в безопасности, но навсегда лишались возможности исполнить своё сакральное предназначение. Естественно, при этом англичанам приходилось сталкиваться с сопротивлением не только родственников умерших, но и самих женщин — те, будучи верующими, ко всем своим религиозным обязанностям относились крайне серьёзно. И вот однажды возмущённые таким святотатством брахманы пришли жаловаться в британскую колониальную администрацию. Там их внимательно выслушали и сказали: — Видите ли, у нас тоже есть древняя священная традиция. Мы полагаем, что женщины обладают культурной ценностью. И поэтому каждого, кто их убивает, мы подвешиваем за шею на верёвке, завязанной особым узлом. Вон, взгляните в окно, там на дворе как раз стоит приспособление для этого. Так что давайте поступим по-джентльменски. Мы, разумеется, готовы с уважением отнестись к вашим обычаям и не препятствовать вам в их отправлении. Но и вы тогда уж будьте любезны отнестись с уважением к нашим. С тех пор оказалось, что древний обычай вовсе не такой уж священный, индусы вполне могут без него обойтись, и их религия никакого ущерба от этого не терпит. Более того — не прошло и ста лет, как брахманы, подумав над святыми текстами, пришли к выводу, что он и вовсе никогда не был священным, а был на самом деле варварским суеверием, чуждым духу Хинду Дхарма. Так выпьем же за то, чтобы и наши отношения с другими религиозными традициями строились на джентльменском принципе взаимного уважения. 2 июня 2023
16 |
 |
|
|
Нахватавшись везде, какими упырями были колонисты, как то даже и не веришь в такое благородство.
1 |
|
 |
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Настолько гипертрофированное почитание иконы -- это фетишизм. Разумеется, фетишизм -- нормален и почетен для музейщиков, респект им. А православные верующие должны считать, что литургия -- христоцентрична, и достаточно во время посещения храма концентрироваться любым способом на Боге и святых и помнить, что на причастии реально присутствует Бог.
Также православные могут последовать примеру католиков и предаваться благоговейному созерцанию красивых сосудов для причастия по несколько минут или часов. Это должно уменьшить психологическую потребность, чтобы старинная икона была непосредственно в распоряжении МП. |
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
Согласен. Причем, насколько я понимаю, икону от идола отличает то, что в иконе важно изображение, а не его носитель, а в идоле - сам физический носитель. Соответственно, вполне нормально, если носитель иконы перестает выполнять свои функции (слишком ветхий), заменить его на новый, а старый отдать тем, кому нужен именно носитель (ученым). rewaQ Ну тут как бы и с экономической точки зрения это невыгодно колонизаторам - подрывается производственная база, меньше детей родятся в следующем поколении, меньше налогов можно получить. Так что я вполне верю. |
|
 |
watcher125 Онлайн
|
|
StragaSevera
Причем, насколько я понимаю, икону от идола отличает то, что в иконе важно изображение, а не его носитель, а в идоле - сам физический носитель. Самое приятное в рассуждениях на тему "иконы vs идолы" то, что ни одного живого идолопоклонника мы никогда не встретим и потому можем невозбранно фантазировать на их счёт любую чушь. |
|
|
|
|
watcher125
Почему не встретим? Шаманизм вполне жив в Сибири, скажем. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
StragaSevera
Шаманизм, на сколько я понимаю, от язычества античности, для которого эти споры были всерьез актуальны, отличается довольно принципиально. В прочем, я бы не отказался послушать мнение практикующего шамана по вопросу, да. Боюсь только, что ни один практикующий шаман ничего, кроме очевидных телег, праздному мимокрокодилу озвучивать не станет. |
|
 |
|
|
Тут проблема, которую предложил в отношении икон еще один из святых, бросивший под ноги монету с изображением императора и начавший её топтать ногами. Тогда император-иконоборец, впал в страшный гнев: "Как посмел ты оскорбить меня?" На что святой вскричал: "Ты - безумец, если считаешь, что достоин больше уважения, чем Бог!".
А статья манипулятивна. Англичане уничтожали не только варварские традиции колонизуемых, но и вообще традиции, а также вместе и самих колонизуемых. Если "англичане" здесь представляют "государство", а "брамины" - "Православную Церковь", то перед нами призыв поступать со священниками и верующими определенным способом. Подвешивая их за шею, за то, что смеют поклоняться каким-то странным иконам и требовать передачи оных икон в храмы для поклонения. Представим другую метафору, в вашей семье был старинный автомобиль, на котором ездил еще ваш дедушка. Он вам был очень дорог. Но по определенным, не зависящим от семьи причинам, автомобиль попал в музей. Теперь вы подали иск на государство и говорите, что "автомобиль принадлежит нашей семье", а государство вам "нет, это музейный экспонат не отдам", к примеру. Кто прав? 1 |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
|
|
Scaverius
Аналогия ложна, ибо он попал по вполне зависящим от семьи причинам. Раньше старые иконы просто выкидывали, заменяя новыми, но, насколько я помню, в 19 веке их перестали выкидывать и стали отдавать в музей. Так что аналогия была бы корректна, если бы мой дедушка передал его в музей, а я теперь просто с нихрена требую вернуть мне. Ну и тот факт, что автомобиль настолько старый, что от любого чиха развалится, тоже нужно учитывать. перед нами призыв поступать со священниками и верующими определенным способом. Подвешивая их за шею, за то, что смеют поклоняться каким-то странным иконам и требовать передачи оных икон в храмы для поклонения. *trolling mode on*Вы говорите так, словно это плохо ;-) *trolling mode off* А если серьезно, то любая аналогия ложна. Но суть ее именно в том, что для того, чтобы уважали ваши традиции, нужно, чтобы вы уважали традиции наши. Насколько я помню, икона хранилась в храме внутри музея, со своим священником и так далее - это вполне удачный компромисс. |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Scaverius
Современная РПЦ -- наследница сталинской, с преемственностью от православной церкви в Российской Империи все сложна, в свою очередь петровская церковь -- искажение допетровской, а Рублев вообще жил не только до того, как появился священный синод, но и до того как появились цари на Руси. |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Scaverius
лично я как практикующий православный считаю, что среди высших иерархов РПЦ МП намного больше людей антирелигиозных, чтобы они там не думали о своих формальных убеждениях, чем среди музейщиков. честный ученый-атеист куда ближе к Богу, чем г-н Гундяев. 1 |
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
> лично я как практикующий православный считаю, что среди высших иерархов РПЦ МП намного больше людей антирелигиозных, чтобы они там не думали о своих формальных убеждениях, чем среди музейщиков. честный ученый-атеист куда ближе к Богу, чем г-н Гундяев. Как атеист-агностик я с тобой, с одной стороны, согласен - если бы бог существовал, то ему куда больше понравились бы ученые, чем иерархи. С другой - нет ли в этом утверждении некоего подтона No True Scottsman? |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
Показать полностью
Современная РПЦ -- наследница сталинской, с преемственностью от православной церкви в Российской Империи все сложна Какая-то странная у вас РПЦ. Каноничная преемственность от апостолов сохранилась? Сохранилась. Существующая РПЦ не является раскольнической организацией? Не является (в отличие от разных "истинно-православных" и проч. сборищ). Всё. Остальное уже неважно. Вернее, важно, но для любителей "вещественно-исторического православия", которые любят, чтобы Церковь "всегда была на верной стороне истории" и "шагала в одну ногу с комсомолом". лично я как практикующий православный считаю, что среди высших иерархов РПЦ МП намного больше людей антирелигиозных, чтобы они там не думали о своих формальных убеждениях, чем среди музейщиков. честный ученый-атеист куда ближе к Богу, чем г-н Гундяев. "Честный ученый-атеист ближе к Богу, чем нехороший верующий". А вот и нет, не ближе. Нельзя быть ближе к тому, существование чего ты отрицаешь. В чем "честность" ученого-атеиста? В том, что для него святыня - это просто музейный экспонат? Ну так тогда он ближе к тому, кто просто икону назовёт доской с красками и расколотит о ближайший камень. Вопрос лишь в градациях. Кстати, я видел учёных-атеистов. Настоящих. То есть тех, для кого атеизм - не пустой звук. И когда при них упоминают о Боге и о Церкви там такая ненависть в глазах - неподдельная и отчаянная возникает. Это для них "мракобесие", "суеверие". Ненависть к вымышленному (по их логике) Существу. Впрочем, никто не мешает ненавидеть "идею Бога". И таки ненавидят, исступленно и последовательно. Но в конкретных исторических обстоятельствах эта ненависть о-о-очень легко переносилась на конкретных живых людей со всеми вытекающими. Законы социальной психологии еще никто не отменял: "Он думает не так как мы - ату, ату его!". Внутри Церкви такого тоже было много, не спорю. Проблема лишь в том, что Церковь это осознавала. Атеисты - в массе своей не осознают. |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Scaverius
регулярно общаюсь с phd и атеисткой-активисткой из цинцинатти. у нее слишком католические воззрения на ее с брак с любимой женой, слишком. |
|
 |
|
|
в вашей семье был старинный автомобиль, на котором ездил еще ваш дедушка. Он вам был очень дорог. Но по определенным, не зависящим от семьи причинам, автомобиль попал в музей. Теперь вы подали иск на государство и говорите, что "автомобиль принадлежит нашей семье", а государство вам "нет, это музейный экспонат не отдам", к примеру. Кто прав? наверно можно оставить автомобиль в музее (если он имеет историческую ценность), а семье выделить новый той же марки1 |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Savakka
еще люди, во время которых "троица" хранилась в ИХ приходе, к 2k23 померли. |
|
|
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Savakka
более чем, можно еще и с цветовой гаммой поиграть. |
|
 |
|
|
Чаепития в графстве Чешир
Настолько гипертрофированное почитание иконы -- это фетишизм Ченстоховская икона.Пока не ломают в процессе, пусть хоть обпочитаются (никогда не понимал претензий к очередям к поясу, например). |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
о, польский католицизм, это нечто особенное. не матриархат, конечно, но с культом Ллос было сопоставимо. |
|
|
|
|
rewaQ
Нахватавшись везде, какими упырями были колонисты, как то даже и не веришь в такое благородство. Колонисты (те, кто переселяются) и колониалисты (те, кто туземцев стрижет) таки разные вещи. Плюс разные державы вели разные политики в колониях, в том числе одна держава могла очень по-разному действовать в разных колониях. И к разным туземным группам в одной колонии.1 |
|
|
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
намного больше людей антирелигиозных, чтобы они там не думали о своих формальных убеждениях Ты понимаешь, что это no true scotsman?1 |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
мой ответ Страге 45 минут назад. |
|
|
|
|
Scaverius
Какая-то странная у вас РПЦ. Каноничная преемственность от апостолов сохранилась? Сохранилась. Существующая РПЦ не является раскольнической организацией? Не является С кочки константинопольского патриархата? |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Scaverius С кочки константинопольского патриархата? C точки зрения канонов. Канонически права РПЦ, т.к. именно РПЦ должна решать вопрос об автокефалии своих частей, а не КП. КП имеет право на вмешательство, когда РПЦ уже долго и без уважительной причины отказывает в просьбе на автокефалию. Естественно у РПЦ никто ничего не просил. От неё отделились "де-факто", не ставя никого в известность. 1 |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
Дальше что? Формально вся УПЦ МП не находится в состоянии раскола, т.к. в РПЦ расколом это не признали. Многие священники продолжают поминать патриарха. И КП кстати в это вообще не вмешивался. |
|
|
|
|
Scaverius
C точки зрения канонов. Канонически права РПЦ, т.к. именно РПЦ должна решать вопрос об автокефалии своих частей, а не КП. Общение с КП разорвала именно РПЦ, я об этом. Точнее о том, что или "все шагают не в ногу, и только Максим Исповедник в ногу" (идеологический критерий), или "раскольничество" (организационный критерий).Организационный для стороннего наблюдателя кажется более практичным, потому что кто там более верно понимает тезисы великого Бре - это ноги переломаешь, разбираясь. |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Scaverius
а дальше? вспомнить, что святейший синод имперских времен - это государственная структура. что старые вещи, у которых не осталось юридических внятных наследников, иногда сдаются в музей. еще про условия хранения можно поговорить. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Общение с КП разорвала именно РПЦ, я об этом. Точнее о том, что или "все шагают не в ногу, и только Максим Исповедник в ногу" (идеологический критерий), или "раскольничество" (организационный критерий). КП приняла в общение ПЦУ без разрешения РПЦ. После этого РПЦ разорвало общение с КП. По правилу "кто вступает в общение с раскольничьим сообществом, тот сам такой". К вопросу об УПЦ МП это вообще не имело никакого отношения. Кстати, интересно, что если бы РПЦ продолжило общение с КП, то это означало бы, что РПЦ стало раскольничьей организацией. |
|
|
|
|
Так она и общается с другими церквями, которые общаются с КП, емнип :)
|
|
|
|
|
Но вообще РИЖД по тому старому американскому анекдоту про баптистов на мосту вышла зачётная, конечно.
|
|
|
|
|
Scaverius
К вопросу об УПЦ МП Так мы и не его обсуждали. Мы обсуждали, имеет ли право РПЦ как она есть уничтожить "Троицу" Рублева (посредством употребления ее по изначальному назначению). С моей точки зрения она этого права не имеет, "та самая" она РПЦ или не "та самая". Более того, если бы Троица числилась у нее на балансе, и "та самая" РПЦ собиралась ее уничтожить, "Троицу" у нее можно и нужно было государству отобрать. Примерно по тем же причинам, по которым самый законный владелец не должен иметь права перестроить особняк начала восемнадцатого века в центре Питера в керамогранитный бизнес-центр. 2 |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
Scaverius
наконец-то вы произнесли те слова, которые я вас мягко мотивировал произнести. так вот, Рублев жил еще до учреждения патриаршества на Руси, и кто знает, как бы он отреагировал на всю эту сложную преемственность московских православных церквей 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Не помню такого анекдота, скинешь? |
|
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Показать полностью
Scaverius Так мы и не его обсуждали. Мы обсуждали, имеет ли право РПЦ как она есть уничтожить "Троицу" Рублева (посредством употребления ее по изначальному назначению). С моей точки зрения она этого права не имеет, "та самая" она РПЦ или не "та самая". Более того, если бы Троица числилась у нее на балансе, и "та самая" РПЦ собиралась ее уничтожить, "Троицу" у нее можно и нужно было государству отобрать. Примерно по тем же причинам, по которым самый законный владелец не должен иметь права перестроить особняк начала восемнадцатого века в центре Питера в керамогранитный бизнес-центр. Думаю, что "Троица" Рублева, которая является иконой, а не картиной, была вообще-то создана с определенными (немузейными) целями. Конечно, передача "Троицы" Церкви должна была происходить иначе. Тем не менее, я не вижу здесь никакой трагедии. "С 4 по 18 июня Храме Христа Спасителя "Троица" Рублева будет храниться в специальной герметичной капсуле, обеспечивающей стабильность заранее заданного уровня влажности", Скорее всего и после будет храниться в чем-то подобном. |
|
|
|
|
Scaverius
> Думаю, что "Троица" Рублева, которая является иконой, а не картиной, была вообще-то создана с определенными (немузейными) целями. Интересно, а каменный топор создавался с музейной целью? ;-) |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
StragaSevera
кстати, это целью могло быть "похвастацца" для заказчика, а не помолицца. художественные достоинства изображения, перед котором молишься, обычно не важны если ты не эстет вроде меня 1 |
|
|
|
|
Scaverius
Думаю, что "Троица" Рублева, которая является иконой, а не картиной И иконой, и картиной. Эти множества пересекаются.была вообще-то создана с определенными (немузейными) целями И она эти цели исполняет. В той степени, в которой это не мешает ее музейной сохранности.будет храниться в специальной герметичной капсуле, обеспечивающей стабильность заранее заданного уровня влажности", ХХС - это уже компромиссное решение, изначально ее упорно тащили в лавру, как в прошлый раз. Компромиссное в том смысле, что "опять пострадает, но может быть не погибнет". По крайней мере, по мнению связанных с музейным делом знакомых, православных и не очень.Скорее всего и после будет храниться в чем-то подобном. |
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
> художественные достоинства изображения, перед котором молишься, обычно не важны если ты не эстет вроде меня Ну так и белокаменность церквей и прочая позолота тоже в теории не должны быть важны, а вот поди ж ты =-) |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
StragaSevera
надеюсь, доживу до дня когда Кремль снова выкрасят в белый. а если ближе к делу, то не знаю строительных характеристик белого камня, а от позолоченного дизайна давно пора отказываться |
|
|
|
|
Чаепития в графстве Чешир
Я скорее про то, что "понты" в церкви были всегда. И это даже когда-то, возможно, было теоретически оправдано - языческому мировоззрению "понты" важны, и в качестве "наживки" перекрестить язычника таким образом проще - ну а уже потом промывать мозги христианским мировоззрением =-) |
|
|
Чаепитие графства Чешир Онлайн
|
|
StragaSevera
Как медь умела петь В монастыре далече! Ах, как пылала медь, Обняв крутые плечи! Звенели трензеля, Летели кони споро От белых стен Кремля До белых скал Босфора. Зачем во цвете лет, Познавший толк в уставе, Не в тот пошел я цвет, На масть не ту поставил? Могил полны поля, Витает синий порох От белых стен Кремля До белых скал Босфора. Не лучше ли с ЧеКой Мне было бы спознаться, К родной земле щекой В последний раз прижаться, Стать звоном ковыля Среди степного сора Меж белых стен Кремля И белых скал Босфора... |
|
 |
|
|
Странное ощущение. С одной стороны, я совершенно не понимаю, что за "музейная ценность" у вещи, которая двести раз исследована. Но я и музеи так себе понимаю. Поэтому думаю, что отдадут рандомную икону - ну и похрен на неё, никакой научной ценности у неё уже нет, разглядывать можно копию с ровно тем же результатом. С другой стороны, мне не очень нравятся любые организации верующих, поэтому хорошо бы с них побольше всякого за икону стребовать, чисто вот так капиталистически обидеть, компенсировать, значится, обиженные чувства музейщиков, пусть я их и не понимаю. Что можно стребовать у церкви взамен - без понятия. Может, просто денег, которыми компенсировать моральный ущерб музейных хранителей иконы??
|
|
|
|
|
Матемаг
> С одной стороны, я совершенно не понимаю, что за "музейная ценность" у вещи, которая двести раз исследована. Нет никакой гарантии, что на двести первый случай мы не обнаружим что-то новое, в том и прикол. Все время изобретаются новые способы анализа, с каждым годом мы можем вытаскивать все больше инфы. |
|
 |
|
|
//несколько оффтопично
Ну, я-то строго на стороне музейщиков - РПЦ широко известна в соответствующих кругах предельно наплевательским отношением к историческому наследию за рамками публичных высказываний и пиара, на грубой практике. Причём даже с точки зрения наших музейщиков и реставраторов - про южно-европейский подход можно даже не заикаться. А методики развиваются, и очень заметно. То, что раньше было слишком дорого и требовало личного участия команды квалифицированных экспертов - нонче стало доступно даже у нас. Прогресс, особенно в неразрушающем анализе огромен. Да и сведение ранее разрозненных данных в единые большие модели, которые можно обсчитать совсем не вручную - ... |
|
|
|
|
StragaSevera
*пожатие плечами* Я слишком привык смотреть вперёд, для меня это скорее вторично, если не третично. Но даже так, музейная и научная ценность - это всё-таки разные вещи. Как я понимаю, под первой предполагается ценность показа посетителям музея и ценность сохранения вещи как памяти, а не ценность научных исследований любого типа. Научную я понимаю, хотя и думаю, что она довольно-таки мала. А вот музейную - почти что нет. |
|
|
|
|
Матемаг
ХЗ, для меня музейная - подраздел научной, для объектов, которые нужно хранить особым (музейным) способом для предохранения от разрушения. |
|
|
|
|
StragaSevera, если бы так, то эти предметы бы не демонстрировались. Изначально музеи для демонстрации создаются, разве нет? Дальше, когда демонстрируемое стареет, его учатся сохранять. Научное сбоку потом приползает, когда вещи хранимые древние и представляют собой историко-научную ценность. Но музейную ценность имеют и вещи, которые нет смысла исследовать. А историко-научные - те, которые не обязательно сохранять или которые сохраняются не в музеях - архивы там всякие, например. То есть, музейная и научная ценности пересекаются, но не совпадают. Музейная во многом близка к... хм, коллекционной, что ли, ценности. Частные музеи и частные коллекции могут сливаться до неразделимости, например.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
