Осень на двоих. Чертог Пустоты (гет)

"Арчера" никогда и не было, просто Риддл наконец "вспомнил всё". Тем более, как я и говорил, в метконосцы Гарри не пошел бы по определению, типа "Том, а ты не офигел?". ИМХО. Ну а теперь, когда маски сброшены... Интересно будет понаблюдать за их последующими встречами. Да и смерть тех же Дурслей Гарри уж точно как-то переживёт...))

Только на Тисовой, скорее всего, погибнут не одни Дурсли. Вполне вероятно, что Том с пожирателями попробуют уничтожить ВСЮ улицу (по тексту главы это видно). А ведь там не только взрослые, но и дети, в т.ч. наверняка и самые маленькие, которые никому навредить просто не успели. Т.е. в ту ночь погибнут невинные. Как Гарри отнесется к их смерти? Как к смерти "незнакомцев"?

Возвращаю более обдуманный кусочек того, что написала было в ответ Arira Iom, но стерла было (поскольку не могу понять, где мои выводы из текста, а где из общения с автором в личке)

Про годовалого Арчера есть же начало части - сам "возрожденный" считает, что в год у младенца еще толком не было сформированной личности, во всяком случае, такой, чтобы сопротивляться растворению более сильной сущностью. "Ядро" личности Волдеморта по канону - живая сущность, которая при присоединении хоркруксов может возродиться сильно покореженной, но личностью, и которая даже летая духом способна на действия, носитель не требуется, у гомункула корежить и вовсе нечего. Это же не матрица памяти, это привязанный дух, который не может отчалить в иные сферы, это магия и мир Роулинг. Арчер просто вместо Квирелла, но своей личности отдельно не остается.

Отдачей шандарахнуло - поэтому его отнесло в амнезию и соображал он примерно как младенец - фактически это все, что могла отвоевать себе и "симбионту" "растворенная" душа младенца. Дальше они проживают это вместе, но как одна личность. Кому достался первый шанс, кому второй - не различишь, потому что у Томаса Арчера шизофрении не было. В год было две именно сущности. Если они не противоречат - их больше не две, но личность Риддла как минимум не пропала - это просто из фактов фика следует. Склонна считать личности полностью соединившимися и отныне у них одна судьба и ответственность на двоих, с хоркруксами или без. Кто кого подавил - я не знаю, но черты психологии слишком калька с Риддла, потому это даже неважно - если это был Риддл, то его реакция психологически закономерна, почему он жил именно так Арчером.

В таком случае присоединение хоркруксов идет ко все тому же ядру личности, что и в канонном гомункуле, и поскольку ядро слито, то слита и вся личность. Как если бы изначально был только Риддл под амнезией. Это если исходить из того, что "возрожденный" Томас Арчер-Риддл сам о себе думает. Я просто не вижу знаков одержимости в тексте, это другое. Это внутренние противоречия после возврата памяти. Ни зелья, ни ритуалы не помогут, человек должен сам примириться с собой и выбрать дальнейший путь в обновленном статусе. Ты - Темный Лорд, который давно мечтал реализовать свои амбиции, которые были и у Арчера, ты близок к этому, ты не хочешь это терять. Ты - Том, которому дорог Гарри Поттер, но он не только Темному Лорду враг, но и никогда не согласится на то место, которое ты как Темный Лорд можешь ему предоставить - это даже если не учитывать Пророчество (да, Гарри не "завербовать", и вряд ли Том так наивен, что ожидает такого - он же знает Гарри). Выбирай. Пока мы пытаемся усидеть на двух стульях. И ведем диалог, начатый над телом Амбридж - Риддл не понимает, почему Гарри милосерден к врагам. А еще быть Арчером он просто поверить не может что способен после всего, и не потому даже что "недостоин", а потому что и Арчеру Темный Лорд нужен, чтобы защитить его и Поттера.

У той же Кукулькан был подсчет, сколько сотен лет потребуется Волдеморту, чтобы в одиночку угрохать всех магглов Авадами;)
Вот если по одному дому - то нескольких сотен Пожирателей не хватит даже с хроноворотами. Для каждого "солдата" же время течет линейно;) Тут придется вычислять военные базы и долбить прежде всего именно по ним, причем Бомбардой Максима, отравляющими зельями или еще чем. Ну, в теории можно пройтись легилименцией под невидимостью заранее, а потом с хроноворотом. Только атомные боеголовки лучше бы блокировать, чтоб не заражать территорию. И все равно оставшееся население начнет партизанить, даже если откатить в средневековье. И все равно в мире "Осени" варлоки не просто так существуют
И даже если заставить домовиков выращивать пищу, от вырождения это магов не спасет.
Все-таки в этом плане Риддл - фанатик, но у него сейчас цель не перебить всех, а именно отвоевать территорию. Но контролировать столько народу не выйдет, имхо.

К предыдущему - насколько я понимаю, в контексте фика под "личностью" подразумевается индивидуальный комплекс черт характера. Он и правда не формируется у ребенка мгновенно, поскольку зависит от жизненного опыта. У ребенка нет памяти. Лично я душой считаю "я", независимого субъекта, "кто". Того, кто свободен в выборе: независимую частицу. Индивидуальные черты - это "что". Вот исходя из этого надо читать мои рассуждения выше о клонах и бессмертии души, и ее существовании от зачатия. Но обоснуй у меня чисто метафизический, потому в контексте "Осени" может быть что угодно, хоть для меня растворение личности ребенка есть акт изначального зла, которое не может быть спасением для убийцы. Разве что по правилам милосердия без правил. Вот такое моральное противоречие.
В контексте "Осени" получается именно кармическое перерождение - включая амнезию. Считается, что человек перерождается, не помню прошлых жизней. И у меня к сожалению есть опыт попыток убедить верящего в такое человека, что он достоин любви, что бы он там ни помнил о своих прошлых жизнях. И с точки зрения того, что я в это не верю, и даже если бы это было и правда так - поменять путь не поздно, пока человек живет. Другой вопрос, что Волдеморту только к дементорам с т.з. общества - либо оправдаться чем-то особо героическим - либо создать себе совсем другую личность и свалить из магБритании, например. Либо можно было, возродившись, прибить Петтигрю и варну, плюнуть на все и жить Арчером. Доложиться тем, кто не выдаст, и ловить варну вместе с ними. Но увы.

Насчет защитить - Арчер еще на первом курсе думал, что Гарри всегда кто-то будет пытаться убить, и что же он лично может поделать с этим. Ну и вот - изменить мир, позволить магам не бояться магглов, чтоб ни с кем не произошло то, что с ним и Гарри, в том числе... там именно личные мотивы.
И меня не оставляет ощущение, что весь пятый курс, когда Риддл упрекает Гарри в безответственности, страусиной политике и нежелании видеть расклад и необходимость выбора - это не только манипуляции. То есть, они там тоже есть, но чувствуется, что в чем-то он искренен. В том, что и правда, устраивая свои дела как Темного Лорда и пытаясь видеть расклад целиком, и не включая Гарри в расклад, чтоб он чего не запорол - он защищает их будущее, как ни расплывчато его представляет и как ни врет сам себе. И именно поэтому он не может от роли Темного Лорда отказаться.

Да, для этого нужно много магов и много маховиков времени. И еще больше, если не взрывать дома, а накладывать империус.
Но империус может решит проблему живой силы, будет куча подручных у домовиков.

+ я выше уже писал "А если отключить всякую этику и пуститься в дебри античеловеческих (почти фашистских) измышлений, то маги вполне могут в считанные годы с помощью здоровых, молодых и красивых магловок породить несколько миллионов полукровок."

Отключая этику и рассуждая чисто логически, угу
Скорее всего, есть предел на число импернутых одним магом, да так, чтоб в магмире никто не прознал и не воспротивился. Сначала надо покорить магмир ваще-то. Что и делал канонный. И всегда есть риск, что освободятся, риск просчета.

Насчет полукровок вообще бред, потому что Волдеморт ставил на идеи чистокровности. Зачем им куча младенцев, не только с их точки зрения бесполезных для магов (а если нет, то зачем воевали), но и фиг знает как воспитанных, которых придется как-то держать под контролем, чтоб не начали Сопротивление? Причем магов контролировать будет еще сложнее чем маглов.

У Волдеморта есть ограниченное число народу, который под меткой и кому можно доверять. И то не факт, что все надежны. А чтоб привлекать новых сторонников, идеи должны быть привлекательны, а они не. Те же Малфои в каноне уже боялись за семью, а не за идею, потому что с таким лидером никакие преференции не стоят.

Так что вариант один - быстро выбить все то, что магам может сопротивляться - правительства, военных - заранее вычислив базы путем шпионажа, который не засекут технические устройства. Магическая невидимость и чары отвлечения, как и антимаггловские, могут не очень действовать на технику, поэтому соваться внутрь баз можно только сотрудниками под Империо, досконально изучив режим - либо бомбить сверху, зная, что нет подвохов. А вот сотрудников можно легилиментить и отбирать вне баз, на воле. Но требует предварительной работы.

Если выбили, и у магглов начался хаос, в результате которого они откатываются в средневековье (технику тоже постепенно выводить из строя и тех кто способен ее восстановить, пока паника и не спохватились), остаются все равно массы народу. И кем они были, помнят все. Вариант поубивать одних, а других в концлагеря - мне кажется, все равно упрется в количество магов и им невыгодно.

Другой вариант - постоянный паритет, как в холодной войне между странами. Тогда никого убивать не надо. Надо изучать, проверять, как противостоять техническим новинкам и оставаться невидимыми - и вот убедившись, уже можно ставить условия. Но это фактически пакт о ненападении между премьер-министром и министром магии тот самый. Вопрос только в том, что можно было бы протолкнуть вопросы о воспитании рожденных магами и о "новых территориях". И, кстати, постановка таких условий вряд ли удивила бы даже Инквизицию, если уж они согласились на оригинальный Статут. К сожалению, это очевидное умное решение (разведать обстановку) почему-то не работает даже у Арчера, хотя он насмотрелся наверняка во второй жизни очень всякого кино. Возможно, давит прессинг того, что он вытащил сидельцев Азкабана и вынужден нянчиться со всеми этими чистокровными поехавшими магами, продолжая действовать "как раньше". А возможно, он просто сосредоточен не на своих целях, а на Гарри. А может, просто еще и не приступал, а Тисовая - личный акт мести и знак для магов, а не магглов...

+ я также считаю.
(Длинна комментария была большая, форум не принимал, подсократила для ответа)
Вообще, когда я говорю Арчер, Риддл, я не имею ввиду именно две сущности, личности, а... знаете во время потрясений или конфликтов (даже самим с собой) некоторые люди ( хоть раз этим страдали все) склонны придумывать себе другую личность. Некоторые вообще делают это частью своей профессии - создают альтер эго. В принципе, такое разделение у человека уже говорит о каком-то отклонении или конфликте личности, но ничего люди как-то живут... Хотябы мы со своими никнеймами на форумах и в соц сетях :)

Сейчас подумала, что и в оригинале у Реддла был такой же, он делил свою личность на два: Том и Воландеморт.

Сейчас на три делит хD Арчер, Реддл, Воландеморт

А ещё можно замутить магический вариант "Мёртвой руки", типа мы друг друга не трогаем, но если вы на нас конкретно наедете, то активируется магический трындец. Но это тоже от автора зависит, существует ли вообще такая возможность...

Veda_Cong, спорить на счёт стратегии ведения боя не буду, в фэнтэзи все зависит не от логики и не от объективной реальности, а от фантазии каждого отдельного автора. Только обозначу пару моментов. Маглы бессильны против дементоров. Маг всегда может переместиться в дом, который маглы не видят и найти не могут. Опасность представляют оборотни, так как они в таком мире быстро увеличат свою численность.

Что касается полукровок, то сам Володя был полукровкой, как и некоторые его пожиратели, и при захвате власти преследовались только маглорожденные. Так что к полукровками относятся терпимо. Власть Волди не привела даже к убийству Уизли, Володя пытался даже сохранить Хогвартс с его защитниками. Даже маглорожденных под конец не истребили, а просто лишили палочек и выбросили на улицы.

А воспитывать полукровок могут женщины под империусом. Предел количества людей под империусом неизвестен, неизвестно есть ли вообще этот предел.
Но чистокровные маги или начнут вымирать, уступая этим полукровкам, или смешиваться с ними постепенно. Или изменят семейную политику 1-2 ребенка, если у всех будет, как у Уизли, то и вырождение может не случится. Ещё можно приравнивать к чистокровным спустя несколько поколений после первых полукровок. В любом случае Володя собирался быть бессмертным.

дементоров и оборотней - тоже не пять миллиардов, опять вопрос времени.
Одно дело полукровки, которые сами добровольно пришли, как Снейп, а другое - те, кого надо держать под контролем. И я говорила об обосновании для Пожирателей. Цель Волдеморта - бессмертие и неуязвимость, но "цель" для Пожирателей - власть чистокровных же. Значит, полукровки должны быть как минимум в подчинении, а лучше их не плодить.
Чистокровным считается тот, у кого деды и бабки маги, т.е. может быть маглорожденная бабка. Дети канонного Поттера - чистокровные. Это законное вливание, но как именно в фэндоме обосновывали это вливание - вариантов куча, от поддельного введения в род до женитьбы именно на уже существующих полукровках, и семьи были с разной степенью замороченности на этом, у Блэков вообще родовой девиз "Чистая кровь", потому они и вырождались - безумие Беллы завязано на то, что там уже как минимум троюродные женились. В общем, они это вливание не делали явно и не поощряли союзы с "грязнокровками" явно, все исподтишка... а официально Пожиратели намеревались извести как минимум магглорожденных под корень, см. историю с "кражей магии" в седьмой книге.

Если бы империус был не ограничен, то вообще все было бы иначе. Волдеморт и Пожиратели сразу же начали бы превращать окружающих в зомби, еще в первую войну - не все же могут сопротивляться. А противники - задолбались бы эти империусы снимать. Я думаю, ограничение есть, иначе действовали бы не скрытно.
А если средств контроля нет, то будет Сопротивление. Из детей порабощенных выходят Моисеи и Спартаки.
То есть сама ваша теория о всемогуществе одного сильного мага - это "в фэнтези все зависит не от логики" :))) *церемонно кланяется*
Но вообще, мы тут фигней страдаем, пытаясь вывести закономерности в детской сказке с ужасными злодеями-идиотами, которые намерены убить собственное генетическое будущее, и прекрасными героями, выросшими в чулане под лестницей как Золушка. Логика в мире ГП не ночевала, начиная с дурацкой системы магии и кончая психологией мальчика-из-чулана и призывами к раскаянию Риддла. Тут просто вопрос вкуса - описанный вами апокалипсис лично мне как фанфик был бы не очень интересен.

Veda_Cong, а ещё, мне кажется, мы не учитываем иностранных магов. Какие могут быть взаимоотношения иностранных магов и маглов в условиях общей напасти в виде Волди?

Кстати, да. Возможна интервенция. Дамблдор ведь у нас ещё и председатель Международной конфедерации магов. В ситуации, когда первоначальный план войны с Лордом полетит коту под хвост (из-за позиции Гарри), он может запросить помощь заграничных союзников для "поддержки легитимного правительства и обеспечения общемагической безопасности".

Да дался вам этот массовый империус! Помню где-то было уже горячее обсуждение.

И к слову, существует же фигня типа "чистокровный в таком-то поколении", и откуда-то берутся же те, кто могут называться "чистокровными в первом поколении", не?

Ну, я критиковала прежде всего потому, что оппонент рисует сплошной темный апокалипсис и торжество злых сил. Тут уже даже неважно, ГП, не ГП, у меня ощущение, что фанфики в этом стиле нравятся товарищам с риддловской обидой на весь мир разом. А нас грешных от такого передергивает. Где смысл? Где надежда, где что-то поучительное или придающее сил? Где сложная психология? Взял палочку и пошел мочить всех подряд, чтоб впечатлились. Пгастите если ошиблась))))
Arira Iom, за международными отношениями - в Темпус и иже с ним. Придумать можно много чего, только смысл обсуждать это там, где интрига совсем другая?

А вообще нам обещали окончание части после Нового Года))) :-*

А если точнее, то "в Новом году". В общем, достаточно растяжимая формулировка :))

когда все подозревали, что Гарри открыл Тайную комнату, к нему подошел хаффлпаффец и предупредил, что он чистокровный в десятом поколении, надеясь, что Гарри его не прикончит. Это из 11 главы "Дуэльный клуб".

Добавлено 05.01.2019 - 23:20:


Какая обида или психология? Это магические альтернативные нацисты, для тех истребление людей было рутиной. А на допросах отвечали: нам просто приказали. Любая теория о том, что если бы победили нацисты - это тот же темный апокалипсис, но у них не было магии.
Нацисты отбирали с оккупированных территорий детей, которые отвечали их стандартам "арийцев". Нацисты массово истребляли людей, включая детей. Только они не умели управлять временем и подчинять кого угодно империусом.

Arira Iom, а фанфик-то не о том. Я просто пытаюсь понять, чего ради Вы упорно строите эти картины, которые и так очевидны. Да меньшее, канонное вполне достаточно, чтоб "брат или десять незнакомцев" было невозможным выбором. Но кто сказал, что до этого дойдет? И кто сказал, что Гарри может что-то с этим сделать? Пророчество-то тут явно не совсем то предполагает. А когда он спасал Арчера, предположить все-таки не мог, что получится вот такое. Многие из нас способны на поступки, последствий которых не представляют.
Сволочей во все времена была куча. А вешать на людей ярлыки не надо. В той же Германии жила в свое время куча людей. В том числе тех, кого погнали подневольно, тех, кто не понял, во что лезет, и потом сто раз раскаялся, тех (помню такие рассказы), кто даже в тех условиях пытался сохранять остатки чести. Меня в свое время потряс рассказ о таком солдате, которого матушка перед портретом Мадонны заставила поклясться, что не обидит женщин и детей.
А в нынешней ситуации стоит какой скотине стать у власти - так русские люди, внуки положивших жизнь за Отечество, идут бить неповинных, не разбираясь, веря чему попало. Последние годы это очень четко показали. А не бить, так в сетях ядом брызгать. Стоит очередному Геббельсу с телеэкрана повещать, и братья уже не братья! Я прекрасно помню этот ужас в 2014, там же дикая манипуляция эмоциями была, и нормальные, адекватные люди велись! И эти люди полагают, что в Германии 40х они оказались бы в белом и все просекли?
Фэндом очень любит Снейпа, а ведь он раскаявшийся Пожиратель. И если сам и не убивал, то зелья по приказу варил. Ему просто приказали, и сдал Пророчество, а ведь кто угодно, не только Гарри, вправе сказать "а что, посторонние женщина, мужчина, ребенок такого заслуживают?" Он же о себе думал, о том, чтобы "всем доказать", а никак не о мире во всем мире и всеобщем благе! Люциус, преданный семье, и тот лучше! Это война со всей ее дрянью. Это глупые детки, как те, что стреляли и снимали на мобильники в Беслане.
У Тома Риддла было очень фиговое детство, и не дай Бог кому такого. Человек, конечно, способен остаться человеком и под давлением обстоятельств, но ведь куча народу и на меньшем ломается. Хороший ли человек канонный Дамблдор? Ой нет. Я вот не нарадуюсь, что Арчера с Поттером не Хагрид по Косому провожал, но тот лабиринт на первом курсе не лучше здешней истории с ядом.

Кто смеет судить других? "Если Бог справедлив, то я погиб". Простите, я не считаю, что лучше вот тех фашистов. Я может больше зла сотворила, потому что неизвестно, "как слово наше отзовется". Или не сотворила только потому, что не дали. Человек, который этого не чует, не имел достаточно смелости заглянуть внутрь самого себя.
И речь здесь и сейчас не о политике, а о душе человека и том, может ли человек изменить свой путь. Для меня это очень интересная история и конкретно Рэйе удалось очень психологически достоверно, до боли ее изложить. Ну не то чтоб Ремарк отдыхает, но знаете, я встречала рассказы и фильмы о человеческих отношениях "по разные стороны" страшных конфликтов. Мне нравится, потому что надежду дает созидание и примирение, а не месть. Не путать с попустительством. Чтобы примирение было возможно, человек должен переродиться. Если Томас Арчер-Риддл переродится, он заслуживает второго шанса не меньше, чем праведный разбойник. Если он сломается и не воспользуется тем, что дала судьба - Гарри все равно не сможет быть с ним, он просто умрет. До конца веря... Ну или действительно изменится, повзрослеет, переборет зависимость, увидев других людей вокруг, и возглавит сопротивление. Но боюсь, это была бы уже совсем иная история.
Личность же героя мы уже обсудили, автор специально так устроила сюжет, что шанс на перерождение есть, вопрос, сможет ли Том им воспользоваться.
То, что война таки пошла по новому кругу - закономерный результат как раз реалистичной психологии, иначе это был бы дурацкий флафф. Тут же видно, что только через кровь и слезы человек хоть что-то поймет. Что имеем, не храним, потерявши плачем...

Если же Вам хочется наказания неправедных или "реализма", то что Вас привлекло здесь? Мне кажется, и то, и другое в истории изначально отсутствовало.

В сказочке были злобные нацисты. Фанфики пишут взрослые для взрослых, и им обычно интересен человек.
И, кстати, обратите внимание, "программа" Волдеморта в этом фике несколько иная. Он хочет, чтобы маги могли не бояться магглов и не зависеть. У него ушел кусок памяти, и программа поменялась. Войны за независимость в истории были не менее кровавы, люди пытали, убивали, захватывали заложников и т.п. не только в одной войне. Но вроде как всем ясно, что нельзя оставлять безнаказанным геноцид, а вот войны вообще обычно считают неизбежным злом:( Что для меня тоже фигня, конечно...
Тисовая - это личная месть и некое "заявление о себе", это акция устрашения противнику, но тут речь о "маги-магглы" примерно как "англичане-французы", а не о планах, которые Вы озвучили - так какой смысл это обсуждать, если здешний Волдеморт планирует несколько иное?

Veda_Cong, мы прыгаем с темы на тему. То общая концепция пожирателей смерти как таковых и их гипотетическую войну с маглами, то снова к этому фанфику и личности отдельных персонажей. Я вел разговор все о том же "сплошном темном апокалипсисе", как вы его назвали. И аналогию пожирателей и нацистов использовал только в русле темы "сплошного темного апокалипсиса", как и империус с маховиками времени.
К слову, Ремарк тоже кое-что описывал про нацистов, и их психологию как просто исполнителей в том числе хотя бы в "тени в раю".
И я не планировал здесь выступать в роли судьи над немцами. Я лишь указал на давно очевидную аналогию нацисты-пожиратели смерти, которая никуда не делась. Аналогия проявлявшаяся в действиях, идеологии и даже атрибутике. Отсюда в теме "сплошного темного апокалипсиса" можно вывести гипотетические действия пожирателей из более известных и подробно расписанных действий нацистов. В частности мы с вами затрагивали тему полукровок, вы тогда написали: "Насчет полукровок вообще бред, потому что Волдеморт ставил на идеи чистокровности".

Судить надо кроманьонцев за истребление неандертальцев. Это было беспрецедентное истребление в истории всех homo.

Заслуживает или не заслуживает чего-то Арчер зависит от того, кто судит и присуждает. По одним законом он может быть не заслуживает, по-другим может быть признан невменяемым, как тот же легендарный Билли Миллиган. Возможно, что-то сложилось бы иначе, если бы он обратился к профессионалам при первых же симптомах, которые у него были до ритуала, окончательно повредившего ему рассудок, хотя не факт, что в мире магии есть такие специалисты.

Вот и вопрос, что Арчер планирует, открыть новый мир или отхватывать кусок жизненного пространства у маглов...
Что касается Тисовой улицы, то, как и в каноне, министерство подчистит память и следы, списав все для маглов на какой-нибудь взрыв газа, так что это скорее устрашение маги-маги. И если он все же планирует открыть другой мир, то скорее бойня маглов - это лишь способ давления на магов с целью захвата власти. Ну или он просто резвится, насколько сильны у него патологии я судить не берусь.