Осень на двоих. Чертог Пустоты (гет)

Да дался вам этот массовый империус! Помню где-то было уже горячее обсуждение.

И к слову, существует же фигня типа "чистокровный в таком-то поколении", и откуда-то берутся же те, кто могут называться "чистокровными в первом поколении", не?

Ну, я критиковала прежде всего потому, что оппонент рисует сплошной темный апокалипсис и торжество злых сил. Тут уже даже неважно, ГП, не ГП, у меня ощущение, что фанфики в этом стиле нравятся товарищам с риддловской обидой на весь мир разом. А нас грешных от такого передергивает. Где смысл? Где надежда, где что-то поучительное или придающее сил? Где сложная психология? Взял палочку и пошел мочить всех подряд, чтоб впечатлились. Пгастите если ошиблась))))
Arira Iom, за международными отношениями - в Темпус и иже с ним. Придумать можно много чего, только смысл обсуждать это там, где интрига совсем другая?

А вообще нам обещали окончание части после Нового Года))) :-*

А если точнее, то "в Новом году". В общем, достаточно растяжимая формулировка :))

когда все подозревали, что Гарри открыл Тайную комнату, к нему подошел хаффлпаффец и предупредил, что он чистокровный в десятом поколении, надеясь, что Гарри его не прикончит. Это из 11 главы "Дуэльный клуб".

Добавлено 05.01.2019 - 23:20:


Какая обида или психология? Это магические альтернативные нацисты, для тех истребление людей было рутиной. А на допросах отвечали: нам просто приказали. Любая теория о том, что если бы победили нацисты - это тот же темный апокалипсис, но у них не было магии.
Нацисты отбирали с оккупированных территорий детей, которые отвечали их стандартам "арийцев". Нацисты массово истребляли людей, включая детей. Только они не умели управлять временем и подчинять кого угодно империусом.

Arira Iom, а фанфик-то не о том. Я просто пытаюсь понять, чего ради Вы упорно строите эти картины, которые и так очевидны. Да меньшее, канонное вполне достаточно, чтоб "брат или десять незнакомцев" было невозможным выбором. Но кто сказал, что до этого дойдет? И кто сказал, что Гарри может что-то с этим сделать? Пророчество-то тут явно не совсем то предполагает. А когда он спасал Арчера, предположить все-таки не мог, что получится вот такое. Многие из нас способны на поступки, последствий которых не представляют.
Сволочей во все времена была куча. А вешать на людей ярлыки не надо. В той же Германии жила в свое время куча людей. В том числе тех, кого погнали подневольно, тех, кто не понял, во что лезет, и потом сто раз раскаялся, тех (помню такие рассказы), кто даже в тех условиях пытался сохранять остатки чести. Меня в свое время потряс рассказ о таком солдате, которого матушка перед портретом Мадонны заставила поклясться, что не обидит женщин и детей.
А в нынешней ситуации стоит какой скотине стать у власти - так русские люди, внуки положивших жизнь за Отечество, идут бить неповинных, не разбираясь, веря чему попало. Последние годы это очень четко показали. А не бить, так в сетях ядом брызгать. Стоит очередному Геббельсу с телеэкрана повещать, и братья уже не братья! Я прекрасно помню этот ужас в 2014, там же дикая манипуляция эмоциями была, и нормальные, адекватные люди велись! И эти люди полагают, что в Германии 40х они оказались бы в белом и все просекли?
Фэндом очень любит Снейпа, а ведь он раскаявшийся Пожиратель. И если сам и не убивал, то зелья по приказу варил. Ему просто приказали, и сдал Пророчество, а ведь кто угодно, не только Гарри, вправе сказать "а что, посторонние женщина, мужчина, ребенок такого заслуживают?" Он же о себе думал, о том, чтобы "всем доказать", а никак не о мире во всем мире и всеобщем благе! Люциус, преданный семье, и тот лучше! Это война со всей ее дрянью. Это глупые детки, как те, что стреляли и снимали на мобильники в Беслане.
У Тома Риддла было очень фиговое детство, и не дай Бог кому такого. Человек, конечно, способен остаться человеком и под давлением обстоятельств, но ведь куча народу и на меньшем ломается. Хороший ли человек канонный Дамблдор? Ой нет. Я вот не нарадуюсь, что Арчера с Поттером не Хагрид по Косому провожал, но тот лабиринт на первом курсе не лучше здешней истории с ядом.

Кто смеет судить других? "Если Бог справедлив, то я погиб". Простите, я не считаю, что лучше вот тех фашистов. Я может больше зла сотворила, потому что неизвестно, "как слово наше отзовется". Или не сотворила только потому, что не дали. Человек, который этого не чует, не имел достаточно смелости заглянуть внутрь самого себя.
И речь здесь и сейчас не о политике, а о душе человека и том, может ли человек изменить свой путь. Для меня это очень интересная история и конкретно Рэйе удалось очень психологически достоверно, до боли ее изложить. Ну не то чтоб Ремарк отдыхает, но знаете, я встречала рассказы и фильмы о человеческих отношениях "по разные стороны" страшных конфликтов. Мне нравится, потому что надежду дает созидание и примирение, а не месть. Не путать с попустительством. Чтобы примирение было возможно, человек должен переродиться. Если Томас Арчер-Риддл переродится, он заслуживает второго шанса не меньше, чем праведный разбойник. Если он сломается и не воспользуется тем, что дала судьба - Гарри все равно не сможет быть с ним, он просто умрет. До конца веря... Ну или действительно изменится, повзрослеет, переборет зависимость, увидев других людей вокруг, и возглавит сопротивление. Но боюсь, это была бы уже совсем иная история.
Личность же героя мы уже обсудили, автор специально так устроила сюжет, что шанс на перерождение есть, вопрос, сможет ли Том им воспользоваться.
То, что война таки пошла по новому кругу - закономерный результат как раз реалистичной психологии, иначе это был бы дурацкий флафф. Тут же видно, что только через кровь и слезы человек хоть что-то поймет. Что имеем, не храним, потерявши плачем...

Если же Вам хочется наказания неправедных или "реализма", то что Вас привлекло здесь? Мне кажется, и то, и другое в истории изначально отсутствовало.

В сказочке были злобные нацисты. Фанфики пишут взрослые для взрослых, и им обычно интересен человек.
И, кстати, обратите внимание, "программа" Волдеморта в этом фике несколько иная. Он хочет, чтобы маги могли не бояться магглов и не зависеть. У него ушел кусок памяти, и программа поменялась. Войны за независимость в истории были не менее кровавы, люди пытали, убивали, захватывали заложников и т.п. не только в одной войне. Но вроде как всем ясно, что нельзя оставлять безнаказанным геноцид, а вот войны вообще обычно считают неизбежным злом:( Что для меня тоже фигня, конечно...
Тисовая - это личная месть и некое "заявление о себе", это акция устрашения противнику, но тут речь о "маги-магглы" примерно как "англичане-французы", а не о планах, которые Вы озвучили - так какой смысл это обсуждать, если здешний Волдеморт планирует несколько иное?

Veda_Cong, мы прыгаем с темы на тему. То общая концепция пожирателей смерти как таковых и их гипотетическую войну с маглами, то снова к этому фанфику и личности отдельных персонажей. Я вел разговор все о том же "сплошном темном апокалипсисе", как вы его назвали. И аналогию пожирателей и нацистов использовал только в русле темы "сплошного темного апокалипсиса", как и империус с маховиками времени.
К слову, Ремарк тоже кое-что описывал про нацистов, и их психологию как просто исполнителей в том числе хотя бы в "тени в раю".
И я не планировал здесь выступать в роли судьи над немцами. Я лишь указал на давно очевидную аналогию нацисты-пожиратели смерти, которая никуда не делась. Аналогия проявлявшаяся в действиях, идеологии и даже атрибутике. Отсюда в теме "сплошного темного апокалипсиса" можно вывести гипотетические действия пожирателей из более известных и подробно расписанных действий нацистов. В частности мы с вами затрагивали тему полукровок, вы тогда написали: "Насчет полукровок вообще бред, потому что Волдеморт ставил на идеи чистокровности".

Судить надо кроманьонцев за истребление неандертальцев. Это было беспрецедентное истребление в истории всех homo.

Заслуживает или не заслуживает чего-то Арчер зависит от того, кто судит и присуждает. По одним законом он может быть не заслуживает, по-другим может быть признан невменяемым, как тот же легендарный Билли Миллиган. Возможно, что-то сложилось бы иначе, если бы он обратился к профессионалам при первых же симптомах, которые у него были до ритуала, окончательно повредившего ему рассудок, хотя не факт, что в мире магии есть такие специалисты.

Вот и вопрос, что Арчер планирует, открыть новый мир или отхватывать кусок жизненного пространства у маглов...
Что касается Тисовой улицы, то, как и в каноне, министерство подчистит память и следы, списав все для маглов на какой-нибудь взрыв газа, так что это скорее устрашение маги-маги. И если он все же планирует открыть другой мир, то скорее бойня маглов - это лишь способ давления на магов с целью захвата власти. Ну или он просто резвится, насколько сильны у него патологии я судить не берусь.

Всё же удивительно, как некоторым читателям удается уже несколько месяцев (!) находить в данном произведении то, о чем в нем не было сказано ни слова...))

Arira Iom, какой бы ни был враг - Пожиратели, нацисты - я уже говорила, что мир сам себя защищает. Реальный точно - а в выдуманных все зависит от воли автора, и мы говорим просто о том, что смысла в таком повороте сюжета на всеобщее уничтожение нет.
Я просто не могу понять, зачем вообще такой разворот обсуждать, если в плане этого фанфика он не был даже предусмотрен.

У здешнего Волдеморта его намерения, которые "для своих", изложены в речи в начале части, и геноцид там не предусмотрен - только шантаж противоборствующей стороны. Ну вот когда мы с Америкой друг другу несколько десятилетий подряд атомным оружием грозили - это разве геноцид?
Сколько в этой речи правды, а сколько демагогии, это уж другой вопрос. Волдеморта опять же интересуют личная власть и глубоко внутри (но достаточно, чтоб влиять на действия) Гарри. Но он может такое и не боится последствий, это есть.
Но из текста недвусмысленно следует, что та самая защита у мира есть. По следу Волдеморта уже идут варлоки, правда, они по дороге могут в качестве легкой добычи взять, скажем, Гарри. Тисовую они тоже отследят, что бы ни делали обливиаторы, я думаю.
А про "увести в иной мир" говорят пророчества, но хоть они с Гарри это все и расшифровали, оно слишком смутно, чтобы Волдеморт включал это в планы. Думаю, вспомнят, когда припечет и когда станет ясно что там ключом...

Veda_Cong, вот насчет речи Волди и есть сомнения:
"Но пока я пребывал в забвении между мирами, мне открылись тайны и знания, и это приведет нас к победе. "
Это и может быть намек на другой мир.

"И я сейчас не говорю о том, что магглов стоит истребить, как вид. Хотя мысль весьма замачивая, это было бы слишком хлопотно и займет чересчур много времени. Нет, — он выдержал паузу, обводя взглядом притихших Пожирателей. — Нам нужны собственные территории. И мы их получим."

И вот эта фраза очень двусмысленная. Он говорит, что истреблять маглов не обязательно, что они где-то найдут свои территории. То есть ему нужна не та территория, которая освободится после истребления маглов, а некая другая, которая этого истребления не требует.

Далее насчет открытых переговоров:

"— Милорд, — подал голос Макнейр, — значит ли это, что мы объявим о своем существовании магглам?

— Если ситуация того потребует, в конечном итоге — да, — ответил Тёмный лорд. "

То есть он даже не планирует раскрываться. Это может потребоваться, а может и не потребоваться.

И наконец про сплошной темный апокалипсис:
"— Прошу простить меня, милорд, — не выдержал Малфой, — но как быть с тем, что их гораздо больше, чем нас?

— У нас есть преимущество, Люциус, — холодно улыбнулся Тёмный Лорд, — мы знаем о них, но они не знают о нас. И, если только это будет необходимо, мы поднимем в воздух их континенты, разбудим вулканы, призовем смерчи и бури, чтобы сама земля стряхнула их с себя как блох. Мы населим их города инферналами и оборотнями, — он бросил короткий взгляд на бешено ухмыляющегося Фенрира Сивого. — Мы впустим в их дома дементоров и тёмных тварей. Их жизнь превратится в ад на земле куда быстрее, чем они осознают, что поразило их. Мы гораздо сильнее. На нашей стороне могущество, которого они не знают, не понимают, и не смогут сдержать. Имя ему — магия. Но всего этого не случится, если волшебники вроде Дамблдора станут мешать нам. Поэтому для начала необходимо вернуть власть в руки тех, кто действительно знает, что с ней делать."

То есть он прямым текстом говорит, что все же готов к их истреблению, если это потребуется, он использует то, что маглы не знают о магии, а также оборотней и дементоров. И если маглам не будут помогать другие маги, то им конец.

Это намек на его общение с Гарри и все, что он знает - о планах Дамблдора, о Гарри, о том что ему не нужны уже шпионы в Хоге, сам разберется, о маггловском мире в конце концов. Плюс тот блок пророчеств, но пока он сам не знает как это применить.

Что до его планов - так именно что "если ситуация потребует". Я это и воспринимаю как "у нас есть ядрена бомба, если нам начнут мешать, мы будем ей грозить". Лорд просто успокаивает своих людей, что они сильнее - так же, как говорил об этом Гарри. А новые территории - хз, но он же так и не разгадал пророчества до конца, не может же на это рассчитывать.
Но грозить - это одна тактика войны, и в обычных войнах сжигают города. А геноцид он тут не планирует, потому что хлопотно. Что не делает его лучше, разумеется. И, кстати, не лишает варлоков права на защиту своего мира.

*вздохнув* Просто мне интересно, не что будет, если он дорвется, а как можно вырулить ситуацию обратно. И что он еще успеет натворить, пока в башке не прояснится. А оно должно проясниться, Том наш до сих пор рвется между своими планами и Поттером, его слишком сильно зацепило и слишком серьезный якорь. Тут личностный конфликт, попробовав сладкого, не захочешь горького. Он не знал, каково жить не одному, потому и не сомневался. А теперь ведь знает.
А я до сих пор тоскую, например, по изысканиям Гарри в области истории магии. Как он на третьем, кажется, курсе понял, что "все было совсем не так", ему Библиотекарь еще помогала (не просто так же), он порывался доказать и показать, а Арчер сказал, что мир к такому не готов. Но что они собирались изменить мир. Где, где тот мальчик, которому Гарри поверил, и те их мечты?.. Одна книга осталась - и все, что останется, даже если герои очухаются, это сбежать с Земли куда подальше, оставляя позади натворенное? Не верится как-то...

Сильнодействующие препараты и гипноз в стиле "человек из февраля" Эриксона.
Том ты сидишь в черной комнате, перед тобой экран, это кинотеатр, ты смотришь жизнь некоего Тома Реддла. Ты смотришь ее со стороны из зала кинотеатра, это не твоя жизнь, это просто документальный фильм. Главный персонаж фильма похож на тебя, Том, потому что он твой родственник, такое бывает, Том, это просто совпадение...

Хотя, повторюсь, проблемы могут быть глубже, чем просто психологические. С учетом сильных головных болей, кошмаров, галлюцинаций и крови из носа - это возможно повреждения мозга.

А в конце все можно будет свалить на варну, дескать треклятые нелюди во всем виноваты, мочить их надо было. В конце концов и маглы и маги лучше кентавров, оборотней, цыган, русалок, гоблинов и варн.

Еще раз - с моей точки зрения это случай этики, а не физиологии. И мне достаточно рассказов о том, как несчастных подростков-геев любящие родители лечили препаратами и о карательной психиатрии в СССР, чтобы передергивало от таких разговоров в отношении любого более-менее адекватного человека или персонажа. И читать про такое я бы не хотела.
Но я вам уже двадцать раз объяснила, что нет у Риддла шизы и автор это еще в начале части четко показала.
Просто не понимаю, трудно что ли принять, что Том окажется смелым и в состоянии принять, понять и перебороть себя сволочью, а не снимать с себя всю вину в стиле "это был не я". Уж больно опять пробуждается это "Волдеморт спасения недостоин", ага. За такую трактовку тоже обидно, ишь, пять частей почти написано, с Вашей точки зрения, чтобы свести все к препаратам?
А про сны, как понимаю, еще будет, это спойлер, но дело не в хоркруксах вообще.

Но вообще, бу такие разговоры, всем счастливого Рождества, и автору тоже:)

Это была не карательная психиатрия, а экспериментальная. Карательная использовалась по-отношению к диссидентам и подозреваемым во всех сильных государствах, увы, и в СССР, и в США, и в Китае.
Проблема же психиатрии в том, что это была самая молодая дисциплина, очень невежественна, и во всех странах при попытке лечения разных заболеваний использовались крайне сомнительные методы по причине невежества. Было много жертв и от "лоботомии от всех проблем" в штатах, когда разъезжали "доктора" по штатам и предлагали от любой проблемы одно лекарства, ребенок слишком подвижный, выход есть.
Поэтому они зачастую не лечили, а изучали, так как нельзя лечить то, принцип чего совершенно неизвестен. И даже сегодня, хоть медицина далеко продвинулась, она все равно несовершенна и во многих случаях допускает чудовищные ошибки и даже преступления.

Далее у Реддла нет шизы, потому что он умер. Вы ничего не объяснили, вы просто много раз говорили, что это магия, а потому психология и биология не работают, а дальше выдвигали свои версии, которые строились исключительно на магии и переселении душ, исключая саму уникальность личности Арчера. Он с младенчества был крестражем Реддла но от этого он не переставал развиваться в самостоятельную личность, иметь свою историю, свою память, свой характер, который отличал его от того же Реддла из дневника.

Как вы можете жалеть подростков геев и не жалеть Арчера, над которым бесчеловечные опыты проводил его дед в младенчестве, а затем варна. Он пятнадцатилетний парень, который подвергся ужасной процедуре. Ответственность должны нести пожиратели смерти, они действуют осознанно и они взрослые.


Кстати, у меня коллеги занимались исследованием срезов мозга, там были различия в кальциевых отложениях у здоровых людей и больных шизофренией. Это к тому, что только специальное длительное обследование может показать, здоров ли Том и стал ли он Реддлом.

Это довольно интересные разговоры.
Присоединяюсь, всех с Рождеством.

Весёлого Рождества, и Автору, и комментаторам :-))

Опять-таки "Вспомнить всё".
А самого младенца Риддл, если не ошибаюсь даже в глаза не видел. ЕМНИП, там была ритуальная магия на крови, или что-то в этом роде... Могу быть не прав.

Не видел.
Там были какие-то руны, бабушка Арчера над своей дочерью (матерью Арчера) провела обряд, Темный Лорд там в каких-то рунах нашел особенности, которые позволили ввести новые руны, чтобы душа его долетела до потомка, если потомок будет мальчиком.
Так и случилось. Остатки души Реддла оказали сильное воздействие на ребенка, фактически вызвав психопатию, похожая не "темную триаду".

Добавлено 07.01.2019 - 00:27:
Кстати, интересный отрывок из рассуждений Арчера после изменения:

"Но Томас Арчер не планировал государственного переворота. Томас Арчер был скучной посредственностью. Жалкой тенью Тёмного Лорда, вынужденной влачить унылое, серое существование в роли лучшего друга Гарри Поттера, не способной даже осознать своего величия. Своей значимости. Томас Арчер был потерянными четырнадцатью годами жизни, о которых даже вспоминать было тошно. Он не имел права на существование."

Забавно, но примерно такие рассуждения подошли бы к любому пациенту больницы, "решившему" стать Наполеоном.

Мерить мир фэнтези биологией? Ну, простите, вы даете. Не знаю, о чем тут говорить. Хотите - пишите про такое свое. А мы вроде что-то другое читали.

По данному фанфику личности слиты. Что я отрицательно к такому отношусь, прокрутите назад, уже писала, по мне такое просто не могло дать спасение.
Но автор поработала за милостивое мироздание и дала шанс сразу и внуку и деду. По _магическому_ обосную фика личности слиты. Хотите понять как - гляньте уже помянутую мной "Соперницу", она по тэгу "Том Риддл-человек" легко находится. Там похоже.
Мелкий Арчер как личность был сформирован Риддлом. Это фактически именно что близнец мелкого Риддла. Он не вырос бы таким, если бы предыдущая личность не давила, ведь условия другие. И да, он может испытывать привязанность к Гарри, как странно, оказывается, Риддл и правда тоже человек и ему банально не хватало "безусловного принятия"
А вернувшийся взрослый Волдеморт борется не с "внуком", а с собственной детской личностью, привязанной к Гарри, и прочим, что вокруг этой привязанности наросло - потому что "безусловное принятие" сразу иначе заставляет воспринимать окружающий мир. И я говорила, что помню эти трансформации на себе-подростке и подтверждаю.
Я просто утверждаю, что медикаментозно там нечего разделять. С точки зрения фика это чистое кармическое перерождение. Спасение для обоих, деда и внука - в способности принять самого себя и избрать путь жизни, а не смерти. Может быть, взаимно. На самом деле, я б не отказалась посмотреть наоборот, на ТЛ глазами Арчера, вот сейчас, а не после снов на 4 курсе. И каково именно, фиксируясь именно на личности Арчера, понимать, кем ты был и насколько все это было бессмысленно и ошибкой. Но похоже, это только в венке сонетов в эпиграфах поется.
В конце концов. "Нет никого, кто здесь бы не был мною - вот так один я. Так я одинок"(с)Калугин. Тайну человеческой личности гадают во всех философиях и религиях, и до конца не понимает никто. Что это для меня - я говорила. Но близкая мне традиция говорит, что люди очень похожи, что заглянув в себя, можно пережить все, что переживают другие люди, и научиться их понимать. Вся бездна в тебе одном - на этом основана прозорливость. Что тогда остается от личности? Тождественные частицы, пути которых статистически независимы, но которые в сущности неотличимы. Не совсем точно, человеческая свобода выбора и теория вероятностей - разные вещи просто по набору проявлений, но что-то в этом есть, и поэтому я затрудняюсь оценить такие эксперименты. В конце концов, та же традиция говорит, что после того, как первые люди искалечили себя, их детей не сделали бессмертными и здоровыми, потому что это нарушило бы любовь между родителями и детьми и в итоге все равно привело бы к падению. Чем отличается от судьбы Арчера? Это его дед. Который убил свою семью за то, что от него отказались. Идти той же колеей, как Арчер хотел за то, что пытались спрятать? Мы просто не понимаем, чем придется платить иногда, чтобы остаться человеком.

Во всем виноват арт! И это первое, что пришло мне в голову, после окончания чтения.

Когда я первый раз читала эту серию, была написана только половина четвертой части. И я дала себе зарок перечитать, когда будет как минимум готово еще 2, а лучше дождаться полного окончания. И вот, спустя 3 (!!!) года я натыкаюсь на этот арт... "Tom, are you..." - и комментарии к нему. Осознание того, что я пропустила самый эпичный из всех эпичных моментов накрыло, и понеслось. Стоит ли говорить, что мое мнение, написанное в рекомендации к той же четвертой части, не только не изменилось, но и окрепло, благодаря совершенно потрясной пятой части. До чего она эмоциональна, ни одну до этого я не читала таким запоем! Что там, мне даже приснился убийственно страшный Том Арчер после полуночи безостановочного чтения в последний выходной день (а в моем возрасте стыдно быть такой впечатлительной:) ). Короче. Весь этот несвязный бред восторженного читателя только к тому, что я хочу кричать БРАВО, и читать, и перечитывать. И мучиться в ожидании окончания, и еще целой части)

Во всей истории у меня только 2 разочарования: почему вы убили Дафну и не убили Бэллу? Настолько бесячий персонаж. И хотя благодаря ей разразилось главное противоречие последних глав - убила бы)

Рэйя, Хэлен - вы просто космос!

*Превратилась в Ждуна*