Правило Анк-Морпорка (джен)

Lost-in-TARDIS
Автор совсем не против нецензурной лексики, когда его хвалят :)

Получить от вас, как от весьма и весьма известного знатока DiscWorld такой комментарий - само по себе ого-го. А уж если - вдруг - и голос будет...

Аплодирую :) Возможно, не стоя, но полусидя уж точно.
Финальный диалог с леди Марголоттой показался чуть затянутым, а количество пасхалок чуть избыточным (вам не нужны пасхалки, чтобы текст вибрировал в унисон Плоскому миру, честное слово), но в общем и целом вау. И, да, Винитари вот прям сферический и в вакууме.

Вот уж спасибо автору - порадовал так порадовал.
Написано превосходно, попадание в персонажей - стопроцентное.
Как книжку открыл. И в пратчетовский юмор вы отлично можете.
Спасибо.

Charon
Хорошо, когда нравится :) А вам спасибо за рекомендацию.
Что, неужели никто не поругает за ООСного Витинари? Дела...

Венцеслава Каранешева
Главное, что он мне не показался затянутым :)
Прошу прощения? Там... нет пасхалок. Есть отсылки к другим книгам серии - да. Но пасхалки - это другое, погуглите.

Скажем так, в тексте, на мой субъективный, слишком много вставных элементов, которые не несут вообще никакой содержательной функции, кроме очередного напоминания о том, что мы в Плоском мире.... что и так понятно, ибо вы вот прям в каноне - в каноне. Если не в его сердце, то в легких уж точно )

Венцеслава Каранешева
Я, конечно, читатель, а не автор, но мне чет прям интересно стало. Процитируйте, пожалуйста, пару "вставных элементов", которые вы считаете лишними, чтобы мы все поняли, что именно вы имеете в виду.

Lost-in-TARDIS
Плюсую :) Вы можете говорить за меня!

Венцеслава Каранешева
"вставные элементы" это не пасхалки.
Без примеров ни черта не понятно, но если по чеснаку, то "ни несут никакой содержательной функции" - это фикрайтеру решать, "со-всем-моим-уважением" (с)

Вот прям процитировать не могу, ибо для этого надо перечитывать и конспектировать, впереди же еще добрая дюжина конкурсных работ. Но говорю я вот о чем: при чтении периодически возникало чувство, что упоминания некоторых персонажей и локаций, не относящихся к сюжету, присутствуют просто для того, чтобы присутствовать. Типа: "здесь был Моркоу", "ах, да, еще у нас есть Незримый университет", "кстати, а поговорим-ка о Ваймсе" и т.д. Нет, я не сказала бы, что в сильной претензии по этому поводу, шутка про анкморпоркский вариант большей вежливости - откровенно крутая, но ощущение некоторой натянутости упоминаний все равно есть.

Венцеслава Каранешева
Значит, у вас неправильное ощущение :)
Эти моменты имеют конкретный сюжетный смысл.
ОСОБЕННО Ваймс. Но другие также.

Могу подкинуть ключ. Он заключён в названии. Это фик об отношении разных существ к правилам.

Тут могу только плечами пожать, ибо очевидно. Вернее, даже дважды очевидно: и то, что фик об этом, и то, что упомянутые разумные существа относятся к правилам именно так. Если их не упоминать, они иначе относиться не станут. Те, кто в теме, об их отношении и так знают, а те, кто не в теме, вряд ли многое поймут из кратких упоминаний. Сугубое ИМХО, конечно.

ЗЫ: Не подумайте, что я вас убеждаю чего-то исправлять или о чем-то сожалеть, Ом упаси. Я лишь вслух транслирую тот образ текста, который родился при чтении его мной, на тот случай, если вам интересно, как его могут видеть другие люди :)

А если вообще никого не упоминать, то можно медитировать на название и вообразить себе фанфик :)
Кстати, некоторым комментаторам такой вариант даже больше подойдёт.

Не знаю, как объяснить вам концепцию художественного творчества... Вам надо попробовать что-нибудь написать, тогда разговаривать будет легче.

Ну, такая ересь мне в голову не приходила. А что, кто-то прямо начинает драть на себе волосы и исправлять? Мир полон странных людей.

Венцеслава Каранешева
Я бы всё же хотела, чтобы вы именно что привели конкретную цитату и сказали, что именно в ней вам не нравится. Я не прошу все, пары первых попавшихся на глаза вполне хватит.
Между тем, если вы не в курсе, то отсылки к имевшим место быть событиям, равно как и различного рода отступления и дополнительные факты служат для создания связи текста с остальным миром, для придания объема, жизни, атмосферы, для, наконец, того, чтобы персонажи не жили одним текущим мигом, а вспоминали и переживали. Персонажи не говорят для читателя (за редким исключением слома четвертой стены), они говорят для друг друга, и именно друг другу они сообщают информацию. Как для нас нормально рассказывать друг другу истории, вспоминать общий опыт, переосмыслять его и делиться выводами, так и они занимаются тем же самым.
Если вас не убедило техническое объяснение, то я замечу, что и сам сэр Терри в своих текстах делал ровно то же самое. Открываем случайную книгу, "Вор времени".
Уже в самом начале: "Он узнал их. Они не были жизненными формами. Скорее, они были формами безжизненными. Они наблюдали за работой вселенной, были ее служащими, ее аудиторами. Они следили за тем, чтобы все крутилось, а вода текла.
А еще они знали истину: чтобы что-то существовало, оно должно обладать определенным положением во времени и пространстве. Появление человечества стало для них пренеприятнейшим потрясением. Человечество воплощало в себе вещи, у которых не было и не могло быть положения во времени и пространстве, такие как воображение, жалость, надежда, история и вера. Если лишить человека всех этих качеств, останется только падающая с деревьев обезьяна.
То есть разумная жизнь являлась аномалией. Она вносила беспорядок. А Аудиторы ненавидели беспорядок. Периодически они пытались чуток прибраться".
Уже который раз мы сталкиваемся с аудиторами, и, по вашей логике, объяснение их сущности здесь избыточно, м?

Lost-in-TARDIS
И снова вы читаете мои мысли. Продолжайте, мне нравится :)
Кстати, лицезрею ваш пост в блогах, судя по всему на эту тему, руки тянутся мимимикнуть, но по рукам приходится бить. Деанон.

Впрочем, вангую: сейчас вам ответят, что у сэра Терри это было "органично" :)

Блин, как же интересно)) Не могу судить об ООСности/неООСности, поскольку с каноном незнакома, но вы меня просто вот провоцируете ознакомиться))
Отличная работа, спасибо вам!)

Ну, мне пару раз приходилось, когда допущенные косяки были вот прям очень яркими и читатели замечали их раньше, чем я, но это, конечно, совсем не тот случай :)

Оговорила на тот случай, если (ну а вдруг!) вам кажется, что я со своим неправильным мнением от вас чего-то хочу. Не-а, не хочу. Просто имею мнение. И не потому, что не в курсе смысла художественного творчества и проч., а потому что (сюрприз!) мнение двух любых разных людей на одно и то же никогда не будет совпадать, причем совсем не обязательно потому, что с кем-то из них что-то не так. В общем, надеюсь, что вы удовлетворитесь моим давно уже отданным голосом за ваш текст и не будете настаивать, чтобы я непременно увидела работу с точки зрения авторского замысла и заценила в ней именно то, что ценно для вас.

Венцеслава Каранешева
Да не надо голоса :)
За меня голосовать не обязательно, меня надо понимать и не грузить.

Уважаемый оппонент, я вот буквально перечислила места которые мне не НЕ НРАВЯТСЯ (про "не нравятся" речи вообще не шло), а кажутся необязательными: Моркоу, Незримый университет, Ваймс. Если вы читали текст, то легко сами найдете эти цитаты, раз уж они вам зачем-то очень нужны. Дискутировать же с вами на эту тему я, увы, не намерена, ибо просто не вижу смысла. Вы видите так. Я вижу иначе (кстати, тексты самого Пратчетта тоже не считаю идеальными в данном конкретном отношении и люблю далеко не все у него). Вряд ли кто-то из нас вот прям возьмет и поменяет точку зрения другого. А если ВНЕЗАПНО и поменяет, вряд ли это будет достаточным профитом, чтобы ради этого городить огород. С уважением )

Очень вкусно. Спасибо за удовольствие от чтения. Давно я не читал с таким интересом фики по Плоскому Миру.

Заяц
Приятного аппетита :)
Да, сложновато вообще найти фики по DiscWorld, даже в англоязычном фандоме негусто.
Собственно, чем ерундовей фандом, тем больше на нём фиков - копировать проще. Телевизионщикам ещё не с чем сравнивать, но книжные фандомы - беда. Просыпается совесть и тащит прочь от надругательства :)

Венцеслава Каранешева
Больно видеть такое вопиющее невежество и неспособность за текстом видеть подтекст со стороны юной леди, явно стремящейся показаться "начитанной". Возможно, тема "Серый кардинал" слишком сложна для вас? Попробуйте что-нибудь более прямолинейное, может, больше повезёт.

Заранее прошу прощение у остальных комментаторов за то, что дальше мне придётся разъяснять очевидное, однако, похоже, без этого дискуссия не будет завершена.

Итак.
Витинари вспоминает Ваймса не "ради отсылки", а потому, что видит: Марголотте - как любому вампиру - иногда тяжело бороться с собой. О Ваймсе она знает и относится к нему неоднозначно: им интересуется Витинари, поэтому она понимает его важность, т.к. Витинари не делает проигрышных ставок. В то же время, вампир, которой уйма лет, не может относиться к смертному простого происхождения (каким бы "герцогом" он не звался) без лёгкого пренебрежения. Т.е. Витинари берёт Марголотту на слабо: он смог, а ты не сможешь?
В то же время, как показано в каноне, именно Ваймс навёл Витинари на мысль, что "завязавшие" вампиры могут интегрироваться в общество и быть полезны, т.к. их неудовлетворённая страсть может быть перенаправлена. С отмашки Витинари (потому что он в курсе всего) всё больше вампиров начинает прибывать в Анк-Морпорк: как говорил Отто Шрик, этот город - прекрасная альтернатива крестьянам с вилами. В Анке формируется "диаспора" вампиров. В "Шмяк" показаны их организации и профсоюзы.
Что ставит вопрос: а не может ли эта диаспора выйти из-под контроля? "Пятый элефант" и "Шмяк" показывают на примере гномов, что вначале убервальдцы бегут от традиций, а потом приносят их с собой и начинают качать права.
Витинари необходим рычаг усмирения, потому что вампиры - это куда серьёзней гномов, а гномы это серьёзнее некуда. Возникает история со сплавом, который нельзя опознать как серебро, пока не станет слишком поздно. Поэтому Король-под-Горой здесь тоже не "ради отсылки".
Визит Марголотты - не светская болтовня со старым другом: Она приехала, чтобы попробовать убедить Витинари надавить на короля гномов и отказаться от импорта сплава. Витинари ей намекает, что у себя в лесах они могут делать, что угодно, а в Анк-Морпорке никаких запретов не будет. Потому что Анк-Морпорк, если понадобится, будет драться как угодно грязно, чтобы выжить.
Отсюда резкий поворот на разговор о традициях. Марголотта говорит, что в традициях нет ничего плохого - то есть, как бы прощупывает почву для анк-морпоркских вампиров. И открыто угрожает, намекая, что Витинари - всего лишь человек. Да, он отличный наёмный убийца в прошлом, но в Гильдии Убийц учатся всего лишь люди. И то его "чуть не достали". Что будет, если вампиры объединят с ними усилия и/или помогут кому-нибудь?
Витинари напоминает, что последний вампир, который пытался его сместить (и очень ратовал за традиции) плохо кончил. Поэтому Дракон-король-гербов тоже "не ради отсылки". Витинари намекает, что лучше идти в ногу со временем и не оборачиваться, а кто решит устроить Убервальд у него в городе, для того найдётся серебро.

Касаемо Моркоу. Лорд Низз - трус и параноик, плюс боится Витинари до чёртиков, плюс помнит, на чём сломался его предшественник Проблемс. Поэтому он прорабатывает все варианты заказчиков, включая самые безумные. И поэтому он вспоминает Моркоу (кто убил Проблемса помним?)
Вдобавок, Моркоу - визитная карточка Анк-Морпорка. Его знают все. И нет такого романа канона, где упоминается город, но не упоминается Моркоу. Вот вообще.

Касаемо Незримого университета. "Санта-Хрякус" помним? А помним, что в мире Пратчетта "случайные" пересечения параллельных вселенных обязательны? Поэтому Тчай-Тчай ОБЯЗАН быть как-то с ним связан.

Если лично вы не можете расшифровать смысл такого простого произведения как фанфик, то это... не проблема фанфика.

Больно видеть такое вопиющее отсутствие здравого смысла со стороны анонимного автора, явно стремящегося донести что-то до юной леди. Возможно, для вас слишком сложно очевидное умозаключение о том, что начинать попытку донести что-либо до человека с оскорбления в его адрес - плохая стратегия коммуникации? Попробуйте с кем-нибудь, более склонным, раскрыв рот, слушать авторские пояснения (объясняющие и так понятное!), может, больше повезет :)

Я понимаю, впрочем, что вам хочется, чтобы текстом не просто восхитились, а сделали это а) всецело и б) особенно теми его сторонами, которые важны/интересны вам. Но, что поделать, не всегда получаешь, то, что хочешь. Он мне нравится. Но другим. Не благодаря вашей гениальной стратегии, а вопреки ей, вернее - помимо нее и вопреки вашим неловким попыткам изящно схамить и навязать свое виденье.

Неплохо, но, наверное, из-за незнания канона, не более. Текст ровный, выдержан стиль, персонажи раскрыты... Но не моя трава)

Пришла сказать, что проголосовала за вас. Все-таки хороший фанфик по Плоскому Миру - огромная редкость, а такой канонный Витинари встречается еще реже:)

sophie-jenkins
Спасибо :) В каноне он куда круче, но тем более спасибо :)

Silwery Wind
Пратчетта пытались читать, но не пошёл - или не пытались?
Если не пошёл, то да, это тяжко :) Большинство на ведьмах срезается. Но вообще трава у Пратчетта забористая :)
Не столько технофэнтези, сколько игрушка для любителей постмодернизма.

Венцеслава Каранешева
Нет, мне не нужно ВАШЕ восхищение текстом.
"с такими друзьями врагов не надо" (с)
Вопиющее отсутствие здравого смысла?
Это вы мне говорите, милочка?
Комментарии к МОЕМУ фику и когда вы в 10 раз принимаетесь препираться с очередными комментаторами на тему "а-я-считаю-здесь-всё-лишнее", то я не могу не ответить.
Я так понимаю, разбор вы тоже не осилили? Жаль.
Зато, по крайней мере, теперь окончательно понятно, что вы не "стремились понять", а просто решили в очередной раз высказаться.

p.s. Люблю критику с примерами. Бесплотное словоблудие меня как-то не вставляет, сорри.

Но если вас как-то не вставляет - ОК, больше писать здесь не буду и прошу прощения, что не смогла удовлетворить, так сказать, по всем фронтам :)

Венцеслава Каранешева
Ну наконец-то....

Стало даже жалко, что я не дошла до этого текста на конкурсе ))) Пожалуй, проголосовала бы.

Gavry
Спасибо ;) Ну, главное - не только голоса, но и читатели )))

Не секрет, что в борьбе канона и хэдканона победит последний. Рано или поздно, по-мясницки кроваво или аккуратно, как при работе тонкого отравителя, но данная победа без жертв никогда не обходится. Мне пока трудно судить какой ценой досталась победа моему плоскомирному хэдканону, но одно могу сказать точно: я всегда считала Витинари этаким "Безумным Шляпником" Пратчетта. Все аналогии перечислять не стану, но где у (моего) Шляпника Время, там у (моего же) Хэвлока Правила. Вокруг обоих накал абсурда, и они оба - пики этого самого абсурда. Правда с разными полюсами: Шляпник - безумец даже для того мира. Витинари - избыточно, просто-таки патологически, ненормально(!) нормален в плоскомирном пространстве.

flamarina,
Ваш Витинари воспринимается мною как абсолютно (хэд)канонный. С узнаваемой логикой, узнаваемыми фразами и узнаваемой раздражающей осмотрительностью.
Блестяще сделано!
Спасибо.)

мб "странные существа"?
в славных Анке и Морпорке нет места видизму!

Heinrich Kramer
Верно говорите, товарищ!
Я могла бы поспорить, что, мол, Низз ведь из старых консерваторов, но вы правы - я просто об этом не подумала.

Супер! Очень приятная вещь. И Витинари великолепен.

Хозяйка таксы
Спасибо! Я очень-очень-очень переживала за его образ =)
Он сложный, его иногда верибельно не изобразишь ))) Но вроде получилось ;)

Замечательный рассказ.
Витинари вканонен. Те, кто считает его сухим педантом, не читали почти ничего или читали невнимательно.

Что Тчай-тчай убит, я поняла только из последующего диалога Витинари-Марголотта.

"Утыканная шипами решётка не прошла через тело Тчай-Тчая — нет, она возникла там, где было его тело. Самый длинный шип проходил грудную клетку насквозь."

Даже с курсивным "возникла" первое предложение мной прочиталось так, что тело Тчай-Тчая было там до того и только до того, как возникла решетка, а как возникла - тело уже было в другом месте :)
А второе я прочитала так, словно это из описания документации решетки.

Диалог с Марголоттой ощущается затянутым и мной тоже. По обьему почти столько же, сколько и сцена убийства, а драйва значительно меньше.

Хотелось бы большей лаконичности и изысканности стиля, простите!

Spunkie
Ну кому что =)
Главное в фике всё же диалог с Марголотой, остальное - только описание ежедневной деятельности патриция.

И хорошо, что вы удивились =) он тоже не сразу понял, что произошло =))

Здорово написано! Так, мне нужно собраться, а то одни эмоции и ничего дельного, ха. Но серьезно, очень точно схвачены особенности стиля оригинала, и Витинари... Ох уж этот Витинари! Идеален. Я бы сказал, что даже слишком, но это же патриций. Про "вканоничность" Марголотты многого сказать не могу, если и читал что-то с ней, то не помню, но особенности и культура убервальдских вампиров с "словом на букву "к"" сразу напомнили мне "Правду" и Отто. Спасибо!

GrafEdelweiss
Вам спасибо, что читаете =) Витинари - моя слабость, но его так сложно описывать! Безмерна рада, если хотя бы отчасти получилось. А леди Марголотта после того, как оборотни в "Пятом елефанте" временно сошли с дистанции, по идее должна была подмять почти всю (кроме гномов) политику в регионе под себя =)

Какой чудесный фанфик и потрясающий канонный Ветинари! Спасибо!

Arandomork
Я очень рада, что понравилось ))) Витинари мой любимый персонаж!

Работа интересная, но за годы, что прошли до новой, вы очень сильно выросли в стиле и степени ироничности))

EnniNova
Может быть.
Хотя может дело в том, что там направленность конкурса была более серьёзная и "портретная".

Как видите, я к Пратчетту подбираюсь широкими кругами...

Главное, прогресс налицо! Пишите ещё. Ваш Ветинари великолепен