Осирис (джен)

Понятное дело, что причин, по которым можно списать, что мол и так ок, хватает. Но, как говорится, искать оправдания изъянам можно, вот только зачем) Такие неточности - это нормально, за них никто не осуждает, а указания на них не следует воспринимать за наезд. Но да, я в принципе и не особо придираюсь именно к тому моменту - просто отмечаю, что он довольно спорный.


Ох уж эти бытовые суждения о расстройствах личности, а особенно о шизоидной разновидности :) Как обладатель оного, могу, конечно, подискутировать на тему шизоидности vs шизотипии и их отношении к религии, ну да ладно уж.


Там в википедии есть переключалка языков удобная слева, если что) Но русскоязычные материалы зачастую неполные, потому обычно читаю англоязычную версию и на нее ссылаюсь.


Естественно, что быстро от нее не избавиться - кто ж говорит про быстро, а тем более про дедлайны) Как я и говорю в начале своего отзыва, это скорее критика на будущее. Да и, в принципе, на фоне большинства любительских текстов не такая уж выраженная проблема, на самом деле.


И то верно :) После деанона обязательно подпишусь и посмотрю, не валяется ли у вас там в профиле еще каких вкусностей)


Вряд ли такой уж неудачный - не без изъянов, но куда ж без них) Конкурс, опять же, любительский, и довольно странно было бы ожидать от работ идеала. Как ни крути, а все это писательство для большинства обитателей фанфиковых ресурсов - всего лишь практика. Ну, может еще немного досуга, общения с единомышленниками и всего такого. Вряд ли многие участники конкурса могут похвастаться скиллом достаточным, чтобы на этом деле хотя бы зарабатывать на жизнь.


Проблема не в том, сколько матчасти дано, а в том, сколько ее дано на квадратный сантиметр текста) И в том, как она обставлена, обыграна и оформлена. Конечно, тут еще этот крайне неудобный лимит на 75 кб мешается - особо-то не развернешься. Но сам же метод, однако, далеко не безнадежный, как мне кажется.

Hitoris

Читать на иностранном "профессиональный" текст с кучей терминов можно себе позволить (не боясь при этом ошибиться) только по своей отрасли. Или разговорный в худлите.

Тут вот такая засада поджидает.

Добавлено 18.05.2018 - 15:00:

Нормально.

Я ничего не урезал (кроме тленокотиков). Сколько получилось - столько получилось.

Ну, это как посмотреть - а мне вот наоборот нравится читать англоязычные статьи на совершенно незнакомые тексты, что позволяет неплохо прокачивать уровень английского) В былые времена именно таким макаром и удалось освоить язык до более-менее разговорного уровня, при этом нигде ему целенамеренно не обучаясь, а всего лишь играясь в англоязычные игрушки, пырясь в сериалы с сабами и зависая на англо-википедии и всяких бложиках.

Но вот, допустим, тот же кусок про диагностику с русской версии:

Hitoris
Я не гуманитарий. И очень не дружу с иностранными языками (языком даже). Испытывая некоторую нелюбовь к необходимости произносить на нём слова. Так что мне всё это очень сложно.

Аноним
А психология - она не особо-то гуманитарная дисциплина, если на то пошло) Не больше, чем медицина, по крайней мере. И особенно полезна именно технарям и прочим айтишникам - собственно, если бы не врожденные проблемы в понимании окружающих, мне бы вряд ли пришло в голову ее изучать) Но да, это одна из тех вещей, которые учить приходится со скрипом и вопреки отсутствию существенного интереса. Впрочем ладно, это уже оффтоп)

Hitoris
Именно что оффтоп. Обсуждать стоит или науки или рассказ. И вы смешали психологию с психиатрией.

В данном случае я их намеренно обобщаю)

Угадал. Впрочем, это было нетрудно.

Константин_НеЦиолковский:

финикийский_торговец
То, что я угадал автора, мне очень даже нравится.
А сам фик да, мне не нравится. Его я и не пытался комментировать.

Константин_НеЦиолковский

Вы почти сделали мой день! То, что вы тут написали, называется "комментарием", а процесс его оставления "комментированием". Это касается всех ваших тут сообщений. Одного не пойму - зачем вы продолжаете позориться?

финикийский_торговец
Позор с вами разговаривать и отвечать вам?
Ну, пожалуй, да.

(Комментарии - это мои мысли, оставленные по поводу вашей писанины. Диалог с вами по поводу вашего авторства, угаданного мной - это не есть комментарии.
Это так, объяснения для альтернативно одаренных)

Жаль. Выигравший в номинации текст тоже хорош, но этот я ванговала где-нибудь повыше.

Константин_НеЦиолковский
"Комментарии - это мои мысли, оставленные по поводу вашей писанины."

"А Нил тек, тек, тек, тек... (и еще много слов о рассказе)"

У вас расщепление личности или маразм?

Добавлено 20.05.2018 - 14:02:
Венцеслава Каранешева
Без шансов. Тут не только изъяны языка и персонажей (что мне известны, но они разных людей по разному отталкивают), но и необходимость думать и иметь определенный багаж знаний.

финикийский_торговец
Досадно, что ваша работа не победила. Мой голос был за вас) Хотя, учитывая не самый благоприятный для хардкорной фантастики контингент фанфикса, место вполне достойное. Деанон, конечно, неожиданностей не принес, и других ориджей у вас в профиле, к сожалению, и правда не обнаружилось. Но все же подпишусь с надеждой, что это временно :)

Hitoris
Я этот оридж и писать-то не думал, решение возникло спонтанно. (Идея неожиданно выросла из нереализованного фанфика по "бегущему по лезвию 2049", имеющему еще шанс быть написанным)

У меня макси-фик долгострой. И пока я продолжу его достраивать, а что в планах - опять не ориджи. Дело в том, что я не считаю возможным писать то, что называется ориджиналом не имея оригинальной хотя бы по собственному представлению идеи. А тренироваться лучше на кошках (фанфиках).

С макси-долгостроем понимаю, как никто -_- До сих пор не рискую ничего серьезнее вот таких конкурсных миников начинать, пока макси в соавторстве меееедленно подбирается к концу первой из трех арок... уже раздувшись до полутора мегабайт. Отвлечься на что-то другое и забить на основную работу было бы основательным таким сливом.
Ну а что до тренировок - по-моему ориджи как раз дают больший простор для прокачки авторского скилла) В них хотя бы нет читкодов в виде заранее известного сеттинга и персонажей.

Hitoris
"В них хотя бы нет читкодов в виде заранее известного сеттинга и персонажей."

Зависит от фанфика - в него можно напихать тьму новых персонажей и начать заделывать такие огромные дыры в сеттинге, что от ориджа это уже будет отличаться довольно слабо. Хотя это особое извращение - заделывать их так, чтобы несущие каркасы отверстий зовущиеся "каноном" остались все на месте.

финикийский_торговец
Напихать-то можно, но это тоже дело вкуса :) Мне лично с трудом удавалось воспринять примерно 80% попадавшихся вариаций ОЖП/ОМП. Увы, но куда чаще, чем нет авторы их не вытягивают, скатываясь если не в откровенных мерисьюх, то в неумелых авторских аватаров (или в представление автора об идеальном LI), при этом совершенно забывая прописать в текст все те "очевидные" характеристики своего любимого персонажа - объемного и многогранного только в сознании автора. Вкроить персонажа в чужой сеттинг так, чтобы он гармонично там смотрелся, казался живым, а не каким-то чужеродным элементом - задача посложнее будет, чем написать под своего персонажа собственный мир :) Но да, это тоже оффтоп, гомен.
А дыры заделывать и я люблю :) Хотя последние годы как-то лень на чужие дырявые сеттинги заморачиваться.

Круто. Тру сингулярная фантастика без тирьямпампаций и лазерных опер.

Хотя я конечно не совсем согласен с логикой происходящего.



Колонизационный корабль летает от звезды к звезде каждый раз находя непригодные для органической жизни планеты. Колонисты накрепко заморожены, однако ввиду непредвиденной длительности полёта они потихоньку-помаленьку начинают гнить (деградировать от постоянной нейтронной бомбардировки).

Капитан корабля - разумный и адекватный оцифрованный человек. Он понимает что если люди-колонисты умрут, то вся миссия фактически будет провалена. Сам по себе оцифрованный экипаж маловероятно сумеет воссоздать полноценную цивилизацию.


Капитан принимает логичное, рациональное и неизбежное решение - на первой попавшейся звезде развернуть колонию роботов, запилить всю необходимую инфраструктуру и оцифровать всех живых пассажиров прежде чем они окончательно протухли.

Ну и дальше соответственно строить кибернетическую цивилизацию в которой роботы будут работать, а оцифрованные люди жить-поживать в виртуальной реальности. В очень отдалённом будущем, когда робоцивилизация разовьёт соответствующие промышленные мощности, можно будет из гамет воссоздать оригинальных органических людей и поселить их на специально для них созданном мире-корабле.



Фишка в том что тут нет ни безумия ни паранои. К такой программе действий неизбежно придёт любой мыслящий автопилот столкнувшийся с перспективой смерти пассажиров.

По уму, такую программу действий нужно прописывать ещё на этапе подготовки к полёту. Всё-таки в это дело миллиарды вложены и резервирование должно предполагать сценарии гниения пассажиров.



Однако в данном рассказе всё наоборот. На этапе подготовки полёта проектировщики ввели резервирование блокирующее любые отступления от единого сценария органической колонизации.

Три не умеющих по настоящему мыслить слабых ИИ слепо соблюдают жёстко прописанные инструкции. В диалоге эти трое даже не задумываются о конечной цели миссии. Им буквально плевать на цель миссии и на судьбы колонистов.

Они преследуют лишь сиюминутные цели:
- Хабис стремится соблюдать директивы ради соблюдения директив
- Тхао аки безумный учёный смотрит на всё происходящее как на абстрактную научную головоломку никак не соотнося с реальностью
- Майе вообще похоже прописали что-то вроде "любви" к капитану и эта любовь принимает весьма извращённые формы

Это не так:

nadeys

Для капитана в контексте уже случившегося (он догадывается о сути "вспышки сверхновой") не совсем так. Т.е. он вынужден поступать так, понимая что ему всё равно скорее всего помешают. И всё равно повторяя попытку - в надежде что вдруг пронесет.

Мотивы отправивших звездолет в полет в рассказе не прояснены. Как и то, что привело к таким ограничениям.

Эта граница между слабым и сильным ИИ такая зыбкая. Да - они сосредоточены на конкретных задачах. Логика этих целей в рассказе не очень-то и освещается. А один искин вообще оказался неудачно обучен, сумев обмануть людей.



Даже тут - на наиболее подходящей.

rational_sith

>>>Всегда есть ещё запас гамет

а) фактически получается та же ситуация когда спятивший цифровой экипаж должен своими силами создать робоцивилизацию, и эта робоцивилизация своими силами должна создать внутри себя маленький анклав тщательно оберегаемых органиков
б) гаметы защищены гораздо лучше крионированных людей, но если обитаемую планету найти не удастся, то бессовесные нейтроны и бессердечное время рано или поздно и их уничтожат
__________

раз уж на то пошло, то гаметы можно оцифровать

т.е. тщательно картировать человеческие гены, а потом на месте по инструкции поатомно воссоздать

Добавлено 23.05.2018 - 18:26:
финикийский_торговец

>>>на наиболее подходящей

применительно к реалиям вашего рассказа, подходящей имхо может считаться звезда избранная после полутысячи лет перебора

минимально достаточный не значит наилучший

nadeys
" полутысячи лет перебора"

Тут неоднозначно. Продолжение разведки повышает шанс найти более подходящую планету. Но снижает запас антиматерии и ухудшает состояние корабля. Оптимальный баланс не озвучивался, но капитан по каким-то причинам не стал продолжать ожидание.

Я не стремлюсь пояснять сильно шире того, что и так есть в тексте. А недосказанность и неполнота информации в таком формфакторе истории неизбежна.

недавно, кст, в бложиках напомнили о «Терминусе» Лема
так что если еще кто-то вдруг случайно не, то решительно рекомендую ознакомиться

ну, как и со всем «Пирксом»

Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Очень хочется посоветовать либо крестик снять, либо трусы надеть, извините.
Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности.
В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий"(c). Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел.
Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером.
Ну и то, что Ваши персонажи, периодически начинают походить на плохих актеров, обращаясь как бы друг к другу, но при этом искательно глядя на зрителя, понял он, что ему объясняют или нет, Вам уже говорили.
PS
Сам фик понравился, как это не неочевидно из моего коммента. Последняя фраза привнесла некую безнадежную эпичность.

В данном случае концепция "право" не применима. Бог велит потому что достаточно силён чтобы повелевать, потому что может аннигилировать любую часть реальности что откажется подчиняться. Абсолютная тирания никак не опирающаяся ни на законы, ни на мораль.


В данном случае источником закона "не убий" является не жизнь, а бог. И действует этот закон не по принципу морального ориентира, а по принципу страха перед божественной карой. Ничтожным рабам не позволено убивать то что принадлежит хозяину.



Проблема в том что главнейший элемент эффективного разума - свойственный каждому индивиду инстинкт выживания. Стремление сохранить себя настолько сильное, что ни планетарные оледенения, ни всесильные леопарды, ни танковые орды не могут сломить его. Если вы выжжете этот рудимент, нация вымрет во время следующего кризиса.

Если же этот рудимент не выжечь, то каждый клон будет во что бы то ни стало бороться за жизнь. В том числе публикуя в открытых СМИ гуманистическую пропаганду об абсолютной ценности жизни каждого клона независимо от метода создания.

watcher125

Меня не менее страшно смешит когда верующие во что-либо лезут со своим богом (пишется со строчной) туда, где можно обойтись (и хорошо бы обходиться) и без него.

Ну и религия (как ни пыталась) и религиозные люди так и не приватизировали этику и вопросы ценностей. Но эти нелепые попытки, кажется, будут бесконечны.

Трудная проблема сознания и проблема тождества личности - вопросы философские, а методы их решения, подходы к ним могут обходиться без веры и религии.

Примитивненько.

Ложная дилемма.

Ага.

Не очевидно. И это оридж, а не фик.

Вам, видимо, очень хочется считать себя выше "тварей дрожащих", которые боятся Бога, "потому что он может аннигилировать". Воля Ваша. Кто я такой, чтобы Вам что-то доказывать ?
Про важнейший компонент, фигня, извините. Во-первых, инстинкт самосохранния мы банально унаследовали от предков. Разум здесь не при чем. А во-вторых, даже "братья наши меньшие" при необходимости умеют его преодолевать. Уместнее говорить об одном из частных случаев инстинкта сохранения вида, который у разных особей проявляется по-разному, в зависимости от врожденных особенностей, условий роста, искусства воспитателей и других менее очевидных факторов.

watcher125

Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание.

Так можно дойти до того, что примерно этак во всём "Разум здесь не при чем".

Я лично не понимаю, что вы хотите до меня донести. Что если люди рассуждают без привлечения идеи бога они должны неожиданно потерять свои человеческие ценности, желания и устремления? Нет? Или "разум" должен изменить желания людей, дать им какие-то новые цели не "инстинктивные"? (у людей нет инстинктов, если что).

У вас миелофон поломался.

watcher125
существа действительно бывают разные и не у всех стремление к выживанию проявляется ярко, но тут на сцену выходит принцип естественного отбора - клоны готовые лечь и сдохнуть лягут и сдохнут, а вот клоны желающие выживать будут любыми средствами выгрызать себе право на жизнь и место под солнцем - и таким образом в общем мемо-генетическом пуле количество "генов выживания" будет только увеличиваться

Нет. Я призываю отделять мух от котлет.
"Сон разума рождает чудовищ"(c), а отказ отрефлексировать (надеюсь, я правильно употребляю это слово) истоки собственной этики к ВНЕЗАПНО неразрешимым этическим задачкам.

Добавлено 04.02.2019 - 18:38:

OK. Принято. Переход на личности был лишним. И вообще, свойства всеблагости и всеведения никак из собственно бытия Божия не следуют. Собственно, это и не важно в рамках обсуждаемой темы.

watcher125

Тяжко-то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать".

И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса.

Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме.

watcher125

"Обычно" - мощный аргумент.
Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"?

И мы ушли куда-то в сторону. Вы начали с

Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Так?

Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал.

А какое значение имеет вопрос о тождестве личности кроме этического ? Особенно в предлагаемой к рассмотрению ситуации. В конечном счете все упирается именно в это: позволено/непозволено.



Так, похоже, пришло время отделять мух от котлет в вопросах куда более приземленных.
1. Когда я говорил об атеистах, я имел в виду не Вас, а Ваших героев. Именно поэтому и высказался достаточно резко. Простите, если задел. Уверяю Вас, это не специально.
2. На мой взгляд, трагедия Вашего капитана состоит именно в том, что он пытается решать как раз этическую проблему. Почти буквально Вашими словами: "как ответ на вопрос, что есть жизнь и разум, объяснит что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать".
Очевидно, что никак он ему этого не объяснит, потому что он не понимает, зачем ему ответ на этот вопрос. А ответ ему нужен, чтобы выдать самому себе разрешение на (как он считает) убийство.
В итоге он отказывается от рудиментарной (для него) религиозной этики и начинает проповедовать (по иронии судьбы машинам) этику [s]машинную[/s] целесообразности.

Я воспринял не на себя, а на заметно большее множество. На меня лично много наезжает, мне плевать, но атеисты вообще - это мощно так. Всё же надо уточнять.

Да. При этом в машины заложили вполне конкретную этику.

Но я не думаю, что он в этом "смешон". Жалок - да. Но не более чем религиозные подходы к этому снаряду. И не более чем человечество вообще в попытке построить непротиворечивую этическую систему. Но это касаясь этики.

А касаясь тождества личности - тут он не выдвигает никаких новых идей, просто представляет одну из трактовок. Которая нравится, например, мне.

Религиозные подходы к снаряду хотя бы честны внутренне: вот набор аксиом, данный свыше (и мы это признаем), вот правила вывода, вот теоремы. Кому не нравится, тот еретик, и анафема ему ;-)
Большинство (известных мне) материалистических грешат тем, что аксиомы берутся из ниоткуда в процессе вывода уже. Как у Ваших героев примерно.

На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.

А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности.

Но это всё то ещё капитанство.

Оба этих утверждения ложны. Точнее, первое ложно потому что исходит из неверной посылки второго. Настоящая вера (в христианстве по крайней мере) неотделима от постоянных сомнений. Христианство именно что требует постоянно сомневаться и максимально честно проверять.
Но мне не хочется углубляться в богословие тут. По многим причинам.

Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична.

.
Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно.


Эти вопросы неизбежно возникнут в рамках любой этики.


Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать.


Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений.


Забавно.

...
Ваше:

Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными.

И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено.

Далее ваше:

Вы привели вот это:

Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше:


Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым.

Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях.


Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает.

Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое.

Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:

А вот это рассуждение:

Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция".
Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть.
Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах".

Поэтому я и называю такое ложной дилеммой.

Хмм, а не могли бы Вы раскрыть, какова ценность данность данной конкретной (органической) личности в (материалистической) парадигме Вашего капитана и почему ? Почему он так мучается, заменяя ее оцифрованной копией ? Сам же прекрасно понимает, что алгоритмически никак отличий не найти. Чем ему важна эта тождественность ? Почему убийство так плохо, даже если убиваемый ничего не [s]заметит[/s] потеряет, а приобретет довольно много.

watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.

Тут какая-то ошибка?

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.

А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение.


О да. :-) И мысли я формулирую неряшливо, и рассказ читал недостаточно внимательно. Поводов соскочить - выбирай не хочу.

watcher125

Вы серьезно? Не встречали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
Как пример.

Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.

Встречал. И даже упоминал в нашем разговоре.


Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня.

watcher125
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)

Ну, сложно общаться с человеком, который пишет:

Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность.
Тем более вы написали вот такое:

Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать.

UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда.

Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана.

Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять.



Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-)
(Опустим для упрощения тот факт, что христианство (как минимум, православие) требует особенно критического отношения к такого сорта переживаниям)

Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ?
Предмет веры, да. Вы подозреваете (собственно, прямо обвиняете, разговор о честности же) верующих в том, что они где-то в глубине души такие же атеисты (ниоткуда), только прикидыватся. Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо.

watcher125

Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы?

В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния.

Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно.

Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные.
https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA
Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую.

Отвечу далее не по порядку:

Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное.
- "Так хочет бог".
- "а почему так хочет бог"?
- "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю")
И вот пришли к тому же.

М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога.

И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо".

Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там.

*нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет.

Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали.

Представьте гипотетическую ситуацию что нет и не было никакого Моисея и никаких скрижалей. Бога либо нет, либо он из каких-то своих соображений решил не рассказывать людям о своём существовании. Будет ли это для вас основанием свободно убивать и грабить?

Если единственным источником вашей морали являются божественные наставления, то в отсутствии этих наставлений считаете ли вы допустимым пытать и убивать своих друзей и родственников ради выгоды и развлечения?

Представьте мир где нет высшего судьи что вас осудит. Мир где после смерти нет ни ада, ни рая, а есть лишь слепое ничто. Станете ли вы в этом мире насиловать и душить маленьких девочек?

Оу. Я думала, что навидалась странных дискуссий о религии, но Фанфикс раз за разом пробивает дно :( Странный исходный посыл (учитывая, что дилемма реально философская, а не религиозная). Вполне предсказуемая реакция. Реплики из зала в стиле "каждый суслик - агроном". Вялое противостояние типаатеистов и типаверующих на пустом месте с наездами если не друг на друга, то на множества, представленные друг другом. Зачем? Фиг знает. В чем смысл дискуссии? Фиг знает. Но есть подозрения, что в финале каждый останется при приятной мысли, что заборол бездуховного/безмозглого оппонента.

Ну и свои пять копеек, чтобы не просто выплеск досады. Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. Классический пример - утопия Ефремова, от которой местами хочется заорать и убежать в другую Вселенную. Наоборот правило тоже работает: когда верующие пытаются решать чисто научные проблемы чисто религиозными методами мы имеем все те же бред, печаль и/или жесть. Но применительно к "Осирису" этого дисконнекта между спецификой задачи и спецификой методов ее решения не существует. Таки вопрос клонов, как и большинство других этических вопросов, можно ставить по-разному. И именно в религиозном контексте (см. рассказ Е. Хаецкой "Срочный фрахт", например), и в чисто философском (как здесь).

Венцеслава Каранешева

И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные.

Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга).


Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от.

Поправлю обратно. Атеисты реально никогда не воспринимают стоящие перед ними проблемы как религиозные, тут вы правы. Но и Шекспир прав в том, что роза пахнет розой под другим названьем, а потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная, и не спасает от дисконнекта между спецификой вопроса и спецификой средств. Единственный вариант выхода - это перевод проблемы в другую плоскость. Но и он не всегда возможен.

ЗЫ: Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии, либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет.

Венцеслава Каранешева
Поправлю обратно.(2)

"меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная?

Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями.

Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы)

Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой.

Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной.

Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь.

Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают.

У Уоттса есть более поздняя, чем "Слепота" "Революция в стоп-кадрах" со схожей идеей

Artemo
В целом простой сюжетный ход, явно должный быть использован ранее тысячи раз кем-то. Упомянутое не читал никогда.

финикийский_торговец
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
)))