Ultima ratio (гет)

Зануда 60
*фыркнув* Ну ещё древних греков осталось помянуть с их филио, агапэ, сторге и прочими. Они тоже излишние эмоции не любили.

Зануда 60
Знаю, знаю))

MordredMorgana

А нормальные в нынешнем понимании замуж по расчёту выходят и никакой любовью голову себе не морочат.

Nalaghar Aleant_tar
А неплохая была классификация... Даже для монго случая можно вариант найти.

Nalaghar Aleant_tar

Любовь Мэри я понять могу, а вот замужество и рождение ребёнка - нет. Особенно с учётом того, что и мужа и ребёнка в конце концов она бросила. Но это уже другой вопрос, не имеющий отношения к правдоподобности образа.

Мы говорим о реалистичности или о нравственности?
По первому пункту - думаю, мы думаем сходно: типаж вполне реальный и жизнеспособный.
Что до нравственной оценки... ну, тут у каждого своё мнение. Однако же - если персонаж можно оценивать с нравственной точки зрения и обоснованно об этом спорить - значит, живой1 получился? Достоверный? А?

Никогда не будут читатели обсуждать патологичность или нормальность плохо прописанного характера персонажа...
Это так, заметка на полях.
Женщины часто выходят замуж из-за того, что без этого в патриархальном обществе будут подвергаться систематическому прессингу. Да, да. Пресловутое "как дела? Ещё не родила?" ... И не всех хватает на столь же банальный ответ "как рожу - так скажу!"
Общество волшебников демонстративно работает под "ретро". А сто лет тому назад женщина без мужа вызывала подозрения в неполноценности, увы...
И по любви женились/выходили замуж немногие. Разве что - везунчик и эмансипэ.

Nalaghar Aleant_tar
Выше ответил. Такие совы не падают, как говорит мой напарник.

Lus_Malfoy II


Скорее - неудачники. Потому что чаще всего - влюблялись не в того, что автоматом вело к напряжению в отношениях с семьёй, а семья - это не только фамилиё в пачпорте - это ещё и мощная поддержка в жизни. И в 90% случаев - отсутствие такой поддержки приводило к печальным результатам.

Nalaghar Aleant_tar
За счастливых неудачников, дроу! (Мама... Все-таки, было время, когда счастлива была).

Lus_Malfoy II

А это наш давний спор. И если уж вышла замуж, живи, как говорится в брачной клятве " в радости и в горе,в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни, пока смерть не разлучит...". Тем более, если в семье есть ребёнок. Это, кстати и в традициях того самого ретро, под которое работает общество волшебников.

Зануда 60
Ага))) За них, родимых!
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец! Слава безумцам, которые живут так, будто они бессмертны!

Умница Шварц был всё-таки...

Кошка1969

Угу... *задумчиво* А потом удивляются, почему некоторые обычаи, полагаемые варварскими, так и остаются неотмершими.

Не могу понять, почему некоторые уважаемые читатели, как заведённые, говорят о жалости героини. Подразумевая, конечно же, что жалость унизительна для человека. Да, это чувство можно испытать и к дрожащей бездомной собачонке, которую хочется обогреть и накормить. Но почему никто не упоминает сострадания, сочувствия, участия, милосердия? А это куда более глубокие понятия и гораздо более точные, если речь идёт о характеристике персонажа.

Мэри движет не жалость, поскольку это чувство мимолётное, короткое, ситуативное. На четверть века его точно бы не хватило. А вот отозваться на чужую боль, пропустить её через себя и понять, каково приходится другому человку, ощутить, что он испытывает - это не жалость. Это как раз глубокое проживание чужих чувств и эмоций, попытка восстать против несправедливости. Со-чувствие, со-страдание. То есть совместное проживание с кем-то определённой проблемы. Это всё яркие проявления эмпатии, которая в норме начинает развиваться уже со старшего дошкольного возраста. Принятие чувств другого человека и умение поставить себя на его место - это чрезвычайно важные для личности качества. Очень сложные, многогранные, глубокие и, к сожалению, сегодня редко встречающиеся. Зачем расходовать на кого-то нервы, ресурсы, сердце рвать, переживать... Тут на себя бы хватило!.. Но вот парадокс: тепла и понимания при этом хочется всем! :)

Кстати, эмоциональная зрелость и отзывчивость говорят, в числе прочего, о прекрасных мозгах, способных к мгновенной реакции и анализу. Профессор уже как-то сказал, что у Мэри наблюдается единство аффекта и интеллекта, редкое для магического мира сочетание. (Кстати, коллеги не дадут соврать, что это классическое определение ещё советской психологической школы. Тот случай, когда разум и чувства едины и неотделимы друг от друга.)

*с интересом* Так вот как теперь воспринимают слово *жалость*? Дроу таки старомоден. Хотя на одной жалости столько не выедешь, да. Ну так никто и не говорит, что только на ней. Смесь там была... (чуть не написалось *гремучая*) как в хорошем коньяке - долголетняя, выстаиваемая. То, что в тринадцать было... даже не жалостью... в тринадцать - это была обида на несправедливость мира, желание исправить. Жалость - жалость - это потом, курса после пятого. Но и тогда - скорее сопереживание (собственно - само слово сопереживание - оно более новое, чем жалость - и описывает только часть того, что когда-то обозначали словом жалеть.) А вот жалость (в исконном своём значениии) - это уже позднее.
И если в деревнях ещё сохранилось это слово в значении *любить*, то смысл *оберегать от страданий, мук* практически утрачен. Да, любовь есть. Но есть и жаление (нарочито беру эту форму, чтобы не сбивать на привычный ныне смысл). Любит Мэри, любит и жалует. И жалеет. И кохает-выкохует (слово украинское, с интересным набором значений, сложнопереводимое) Всё Мэри делает. Даже живёт. Потому что - нельзя пустой душой жалеть - а замкнись - и не будет у души ничего: прежнее пережуёт-передавит. а нового... а с чего ему быть? С пустого - не нарастёт, а в трижды пережёванном - соков не прибавится.

Так что зря это - *только жалость*. Жалость - она совсем не только.

Lus_Malfoy II
Скорее - ощущение неисполнения предназначения. Пустоцвет - очень ёмкое слово, ага?

Соглашусь. Для женщины всегда таким предназначением было продолжить род. А пустоцвет как раз то, что не дало плода.

Вообще, надо сказать, старые значения слов, которые вы приводите, очень ёмкие. Да, о любви в деревнях не говорили. Будущую жену своему сыну раньше высматривали родители, руководствуясь исключительно тем, хорошей или нет будет хозяйкой, сумеет ли родить крепкого ребёнка, здорова ли, вынослива, покорна ли будет свёкру и свекрови, не строптива ли. Такому тщательному отбору причин был целый воз. И там уж точно не до любви было. Только если на редкость повезло (полюбили друг друга до свадьбы, а родителей с обеих сторон устроили кандидатуры жениха и невесты) или взаимное притяжение рождалось позже из уважения и заботы ("стерпится - слюбится"). Отсюда и "жалеет" как синоим этого чувства у крестьянской женщины. А ведь ещё есть и дикое для современного слуха "бьёт - значит любит". :)

Цитируя одного автора (очень неплохого историка-любителя) *любил и жалеючи, миловал*. Это об отношении правителя к народу. Вообще - жаль - это прилагательное было когда-то. Его предположительное значение - *вызывающий сочувствие*, примерно то, которое сейчас служит вторым значением слова *жалобный*. Интересный смысловой дрейф.
Вообще - смысловое наполнение слова *жалеть* в прежней деревенской культуре просто потрясает - и жаль(sic!))), что в настоящее время оно практически утрачено и размыто до утилитарности., раздергано на кучу слов и смыслов.

АПД. Много слов - много возможностей, мало слов - значимость основного.

Действительно... *Словом останавливали Солнце...*(с)

looklike3

Вы очень логично все сказали, соавтор...

Я полагаю, что не раз прозвучавшие слова "любовь родилась из жалости" как раз и подразумевают, что имело место и сострадание, и участие, и милосердие. Хотя сама по себе жалость может и унизить... Особенно таких, как я.


Логичный вопрос: можно ли назвать персонаж с такими качествами, очевидными в тексте, плохо прописанным?

Не будем говорить, от кого, чтобы не вызвать у некоторых читателей взрыва негодования, но в адрес Мэри как-то раз прозвучали достаточно жестокие слова: "неинтересный" и даже "провальный" персонаж. Допустим существование такого частного мнения?
Но в нем не было ответа на один вопрос: КОМУ неинтересный и для кого провальный? Быдловатому стаду просвещенных потребителей, привыкших читать только ценники? Недалеким и озабоченным любителям слэш-порнушки? Поклонникам ООС И АУ? Адептам остросюжетного детектива? Детям до шести лет? Профессорам политологии?... Список можно продолжить. :)
Люди разные. И свою читательскую аудиторию Мэри нашла. Возможно, не такую обширную пока, как хотелось бы нам, соавторам, но достаточную для того, чтобы говорить об ошибочности посыла о "неинтересности" и "провале".
У любого произведения и у любых литературных героев есть так называемый "читательский адрес". То есть, предполагаемый автором круг потенциальной аудитории. К сожалению, многие предполагают, что у хороших текстов и хорошо прописанных персонажей он всегда многомиллионен и всеобъемлющ. А у плохих "просматривают, но не комментируют"... Но таковым это никогда не бывает. Даже пинками пропиханный в бестселлеры через рекламу "Код Да Винчи" Брауна, которым восхищались миллионы, лично у меня вызвал отвращение на третьей странице, и автор потерял меня как часть своей аудитории. :)
А реально плохо прописанные персонажи на отсутствие комментариев не жалуются - их, между прочим, подчас весьма обильно критикуют на сайтах такого рода...
Каков читательский адрес этого фанфика, если отрешиться от стандартной "шапки" издательского превью? Как вы полагаете, собеседники?