Мальчик-который-попал-на-Слизерин. Третий курс (джен)

K-Riddle

-"А вы слов не жалеете))"

Как и вы впрочем)

-"Я понял, у вас своё понимание слова «гений». На протяжении человеческой истории было немало гениев, которые поступали неимоверно глупо и спускали свою жизнь в унитаз. Если вести статистику, то может оказаться, что это больше норма, чем исключение. И всё же они гении."

А у вас, я полагаю, оно не "свое", а объективное, то есть адекватно отражающее объективную реальность (или книжную, если на то пошло).
Я же вам пишу, что это довольно зыбкое или субъективное понятие.
Но как правило для признания того или иного человека гением, нужен масштаб его деятельности и достижений в определенной сфере.

Например, для кого-то гениями могут быть Бродский, Пастернак или какой-нибудь Илья Эренбург.
Другие же могут ответить на это, что по своему масштабу они незначительны в сравнении с русскими классиками.

Например, ответят вам, что Лев Толстой, Лермонтов или Чехов по своему влиянию на русскую культуру (да и на мировую тоже) в сравнении с вышеуказанными - это как скала в сравнении с кульками в песочнице.

А для кого-то гениями являются Барти Крауч-младший (по сути своей детская комбинация с Кубком, достаточно лишь было понять, что это приманка и "играть формально", но это же сюжет детской сказки) или Хвост (анимаг, "агент Крыса", целых 25% "карты мародеров", кстати, возможно вот он-то и самый умный из четверки, в какой-то мере "Снейп, но на стороне Волан-де-Морта), или 12 СОВ Перси (спору нет, умный мальчик, но заставь его воевать с Волан-де-Мортом как Гермиона, то не факт, что он выживет ко 2 курсу или не погибнет с троллем).
Так вот масштаб их достижений невелик в сравнении с достижениями Гермионы.
Впрочем, если вам нравится копаться в песочнице, то я не против, но не все желают это делать вместе с вами.

Неоднократное спасение избранного и победа над Волан-де-Мортом в 16-17 лет будут многократно выше "карт мародеров", дневника Принца-полукровки и откровенно детской приманки с Кубком-порталом (которая по интеллектуальной глубине и рядом не стояла с разгадкой чудовища тайной комнаты, но раз уж того требовал сюжет... Хотя вы уже писали ранее, что немалая часть гениев спустила жизнь в унитаз. Боюсь единственное гениальное из того, что продемонстрировал Крауч-младший - это как раз свой собственный "гениальный слив").

Масштаб деятельности - вот что имеет значение.
А вот достижения Мародеров, Крауча-младшего слишком локальны для этого.
Снейп? Ну может быть и гений (хотя не факт, что более гениальный чем Гермиона), тут надо Гермиону сопоставить со Снейпом ее возраста (то есть посмотреть на ее достижения в 30+, или же сравнить юных волшебников, но если брать второе, то Гермиона в его возрасте внесла немалый вклад в победу над Волан-де-Мортом).


-"Вы утверждали, будто Роулинг считает Гермиону гениальной. Однако в приведённом вами интервью этого нет, она названа «почти гениальной в некоторых моментах».
Когда о человеке говорят, что он «почти справился» - это значит, что он не справился, хоть и был близок. Почти спортсмен - не спортсмен, почти модель - не модель, а почти гений - не гений. То есть Роулинг не считает её гением, хотя она и близка к этому."

Или же "borderline genius" может означать "интеллект на грани гениальности", а это значит, что грань гениальности достигнута.
А если грань достигнута, значит, "спортсмен справился".
"Близка к этому" - это не "на грани".
Так что Роулинг считает ее вопреки вам не "просто умной девочкой".

Ну и дальше не будет лишним посмотреть на достижения Гермионы в 30+, в 70, в 100+ лет, чтобы сравнить со Снейпом, Волан-де-Мортом, Макгонагалл или Дамблдором.


-""Похоже или не похоже, но Том сам сказал на кладбище, что Хвост нашел его, когда он уже «оставил всякую надежду».

Не похоже на него, и вы это прекрасно знаете.
А вот Слизнорт говорил, что хотел видеть Лили на Слизерине.


-Недвусмысленно написано, что Барти и Перси сдали больше СОВ, чем Гермиона (Барти ещё и все на превосходно, а потом повторил это с ЖАБА). То есть они справились учиться несколько лет по всем предметам, а она не протянула и год, в середине бросила прорицания, а в конце маггловедение (которое любила). И прямо говорит в конце «я не выдержу второй такой год». Хотя, заметьте, третий курс был для неё самым простым - ни Волдеморта, ни нападений, ни загадок века."

Барти, Перси, Снейп, Мародёры в своем возрасте не применяли свой интеллект для победы над Волан-де-Мортом.
И не факт, что они бы справились. А вот Герми смогла.


-"Задача: сдать СОВ по всем предметам. Справились: Барти Крауч-младший, Перси Уизли. Не справилась: Гермиона Грейнджер.
Задача: сварить первоклассное зелье лучше всех в классе 6го курса. Справился: Северус Снейп. Не справилась: Гермиона Грейнджер."

Задача: победить Волан-де-Морта или привести его к победе, изменить общество после победы.
Гермиона Грейнджер: справилась, велика роль в победе.
Остальные: очень по-разному, кто-то (Хвост и Крауч-младший) вообще был на другой стороне. Масштаб с деятельностью и достижениями Гермионы несопоставим.

-"Это не он."

Это он, Избранный

-"Кроме боевых, защитных и патронуса."

Так я и писал, что они дополняют друг друга.

-"Я уже отвечал."

Увы. Это не исчерпывающий ответ.
Для того, чтобы сравнить достижения в магии или интеллекте, нужно посмотреть на Гермиону в возрасте Снейпа, Крауча-младшего, Реддла или Дамблдора.
Что же до сравнения в юном возрасте, то Гермиона демонстрирует выдающийся интеллект в решении глобальных проблем.

-"Яркость измеряемая величина. А ещё прописанная в книжке. Как и разница в отогнанных дементорах. Да, всех так не оценишь, но можно точно сказать, что Гарри в этом плане лучше всех и близок к уровню Дамлдора, а Гермиона так себе, ведь у неё он даже получается через раз."

Для этого вам нужно сопоставить патронусы всех волшебников, а не только Гарри, Дамблдора или Амбридж.
Хотя какое это значение имеет.
Всп троеинплозо дополняют друг друга.
А вот Гермиона одна из троицы смогла трансгрессию освоить к концу книги. И очень к месту ее применяла.

Или, например, в "Философском камне" загадка на логику со снадобьями. Она сказала, что многие великие волшебники имели проблемы с логикой (судя по тому, что будет происходить в книге, всё-таки стоит поверить девочке).
То есть у 12летней девочки логическое мышление развито лучше, чем у многих великих волшебников.


-"Потому что опираюсь как раз на практические результаты, где все персонажи в равных условиях (а не сравниваю несравнимое). А именно - сдача СОВ. И в этом Гермиона проигрывает и Барти, и Перси."

О практических результатах деятельности Гермионы говорит весь сюжет книги.
Он также говорит о каких-то локальных достиженияз Крауча, Мародеров и Снейпа.


-"Как вы махом обесценили труды ученых с их мысленными экспериментами и гипотезами."

Интеллект должен подтверждаться практической деятельностью. Вне ее он немыслим.

Мысленные эксперименты и гипотезы должны находить подтверждение в объективной реальности, более-менее адекватно ее отражать или же предполагать развитие того или иного явления в объективной реальности в соответствии с данной гипотезой.


Так проведите мысленный эксперимент. Впрочем, в сюжете он наглядный.
Поместите Блэка или Барти Крауча в Азкабан. И как проявлял себя их интеллект на протяжении большей части отсидки.
Спору нет, побег удалось исполнить талантливо (хотя, судя по то, что в сюжете кто только из Азкабана не сбегал, это тот ещё Шоушенк).
Но на протяжении немалой части из жизни их интеллект был вне практической деятельности и вне общества. То есть практически никак не проявлял себя.
То есть никакой общественной роли их интеллект не играл.


-"Здравая мысль. Странно, правда, что вы ей не руководствуетесь, проводя именно такие сравнения во всех своих комментариях. Включая нынешний, буквально строчкой выше. И несколько раз ниже, после этого заявления.

Я-то изначально сравнивал интеллект персонажей исключительно в учёбе, пока разговор не ушёл в иное русло."

Потому что интеллект проявляется не только в одной лишь учебе.
И сравнивать интеллект Гермионы с интеллектом изобретателей начали вы.

Я лишь обратил ваше внимание на то, что, если вам так нравится, то берите "изобретателей" более масштабных. Например, Нотта.
Кстати, супермаховик - это его интеллектуальное достижение. А вот "карту мародеров" можно смело делить на четверых .


-"Многие гении, изобретатели, полководцы, политические и творческие деятели и т.п. облажались в конце жизни или в ключевых её моментах, часто неоднократно. Это нисколько не обесценило их труды и достижения, которыми люди восхищаются до сих пор."

Согласен, но вы только берите в расчет масштаб.
Деятельность Гермионы и ее достижения масштабны для того волшебного мира.
Достижения мародеров и Крауча-младшего локальны.

Грубо говоря: Гриндевальд или Волан-де-Морт - это условно по своим масштабам Гитлер и Муссолини волшебного мира.
Дамблдор: это условно как Маркс и Ленин.
Гермиона: это революционерка масштабом поменьше, но и здесь тоже могут быть свои гении в своей области (Роза Люксембург, Крупская, Коллонтай, Клара Цеткин).

Есть условные диверсанты, разведчики, агенты волшебного мира, своего рода Скорцени, Судоплатов, Кузнецов или Ким Филби: это Хвост, Крауч-младший, Квирелл, Снейп, тот же Том Реддл из дневника.
И если так смотреть, то и правда дети в книге ведут войну с агентами Темного Лорда. Своего рода "Контрразведка Хогвартса".

Просто если хотите сравнить, то берите масштаб.
Облажались в конечном итоге и Наполеон, и Волан-де-Морт, и Крауч-младший. Но это не делает Крауча-младшего Наполеоном или Волан-де-Мортом..

K-Riddle
-"Ага, ведь её там и нет."

Аристократия там есть, как впрочем и сословные отношения среди волшебников, более того, вы даже невольно являетесь искренним сторонником их наличия в мире Гарри Поттера.

-"Роулинг не плевать, она очень детально описывала дом Блэков, включая всякую ерунду вроде подставки для зонтиков в виде ноги тролля или как там было, но ни слова о гербах или титулах на фамильном древе."

Есть родовые поместья, фамильные дома, гербы, родословные.
Дальний героический предок из воинского сословия.
Вместо титулов о принадлежности к дворянству говорит принадлежность к "священным 28", есть отношения рабства по отношению к волшебным существам.
А ещё есть разделение на чистокровных и прочих(старуха Блэк с портрета постоянно верещит).

Тут если мы на мир глазами Гарри смотрим, то на различные предметы магического мира мы обращаем больше внимания, чем на титулы и прочее.

-"Не обязательно быть аристократом, чтобы не работать."

Так и капиталист может не работать.

-"А мне достаточно того, что за 7 книг, 8 фильмов, три официальных сайта с доп инфой и бесчисленного количества интервью и твиттов автора никакая магическая аристократия ни разу не упомянута."

Но она там есть.

-"Зачем, если есть статус и влияние?"

Вы не поверите, но всю историю аристократия даёт взятки.
У них это называется "дары".

-"Он это сделал угрозами проклясть членов семей других попечителей."

Вот видите, Люциус с помощью угроз сманипулировал советом попечителей.


-"Потому что Вернон средний класс, а Люциус миллионер, ещё и потомственный. В реальной жизни такие люди тоже ведут себя по-разному."

В том-то и дело, что "потомственный".
Даже если Вернон превзойдет Малфоя богатством, дл Малфоя он все равно будет "Дурсль из Хэмптона".

Почему так? Прочитал про один интересный момент о том, как сын олигарха Евгений Лебедев купил пэрство и стал членом палаты лордов. Титул барон Сибирский из Хэмптона. Учитывая то, что "Хэмптон" на английском может означать слово "х..й", то у покойной бабы Лизы было неплохое чувство юмора.

Вот сами же своим "ещё и потомственный" подтвердили существование аристократии в "Гарри Поттере".

-"В этих случаях знать ничем не отличалась от современной социальной элиты. Мы всё-таки отталкивались от того, что речь идет о Британии, где есть аристократия. И там она завязана напрямую на монархию, и на «голубую кровь» (ещё одно сравнение с чистокровными пуристами)."

Знать отличалась от современного правящего класса коренным образом.

Поскольку дворянство - это воинское сословие, то у неё помимо привилегий есть ещё и обязанность. Обязанность дворянства - это война.
Аристократия - это высший слой дворянства .
Сущность войны почти всегда заключается в грабеже или в защите от него.
Именно поэтому аристократ, который кормится со своего надела с рабами и крепостными, участвует в войне оборонительной (крышует подданных или вассалов) или наступательной (расширяет владения) или же участвует в войне по приказу сюзерена.
Нужно очень много труда крестьян, ремесленников, чтобы подготовить конного рыцаря, а тем более целое войско.

Дворянин всегда мог получить татарской саблей по кольчуге, самурайским мечом по шее, пулю в треуголку.
Его привилегии основываются на его обязанности воевать и служить. То есть это или военная служба, или управление.

Но когда аристократ перестает выполнять свои обязанности, а привилегии остаются, то он становится в сущности своей просто социальным паразитом .
Как те же Малфои.
А истории полно примеров такой выродившейся аристократии.

Именно поэтому я и писал о том, что по своим поступкам Уизли гораздо больше аристократия, чем Малфои.

При этом здесь в каноне, если исходить из того, кто приносит обществу пользу, а кто паразитирует на нем, то Малфои - потомственые аристократы, правящий класс, паразиты (потому что как аристократы себя не ведут).
А Уизли - герои войны, истинная элита. За свои подвиги члены семьи Уизли в древние времена или в средние века могли бы положить начало аристократическому роду.

K-Riddle
-"Это другая культура с другими устоями, они не являются сословием. Вот если б у Малфоев были рабы или крепостные в виде других волшебников, или хотя бы маглов - другое дело. А так, совы тоже разумные волшебные существа, и низзлы тоже. Просто не говорят. Их же вы не считаете рабами волшебников?
Сословного общества среди волшебников в каноне нет."

Да, домовые эльфы являются разумными существами.
И там есть отношения рабства.
Это было проявлено в отношении "пуристов" (Малфоя, Беллы и Волди) к Добби и Кикимеру.

Теперь о сословном обществе среди волшебников.
Оно строится на чистоте крови. Есть чистокровные, есть полукровки, есть маглорожденные, есть предатели крови, есть сквибы.

На вершине находится магическая аристократия. Влиятельные чистокровные пуристы с длиннющими...родословными.
Эту сословную иерархию воспроизводят при отборе на Слизерин (где есть немного полукровок и скорее всего совсем мало маглорожденных).
А также эта иерархия по происхождению оказывает дальнейшее влияние во время жизни на Слизерине.
Она же оказывает влияние и на карьеру в магическом мире.

Грубо говоря, если Слизерин "запрограммировал шляпу на чистокровность", то сословное деление есть среди волшебников(хотя так и не ясно, предпочтет ли она слизеринский характер или чистоту крови).

Волан-де-Морт и Гриндевальд пытались построить такое сословное общество.
Можно сказать, что победа Волан-де-Морта в конце 6 книги привела к власти волшебную аристократию, пусть и ненадолго.
И далее, судя по преследованию маглорожденных и иных магических существ, мы видим, как во время правления Волан-де-Морта укрепилось это сословное общество.

-"Не путаю, а максимально упрощаю, ведь это не играет роли в контексте беседы."

Упрощая, вы лишь запутали сами себя и сделали неверный вывод.
Аристократия там есть.

-"отталкиваюсь исключительно от текста, стараясь не вносить свои додумки и интерпретации без надобности."

Когда я писал про лес за деревьями, я имел в виду именно текст. Вы заплутали в нем и сделали неверные выводы насчёт аристократии и якобы переоцененного интеллекта Гермионы.


-"Так что мои слова в этом споре (за исключением редких имхо, четко мной обозначенных) как раз отражают книжную действительность и претендуют на некую объективность, как бы нескромно это ни звучало."

Только лишь претендуют, и то "at points". Будьте скромнее.


-"Потому что они герои войны и родственники Поттера. Каким боком тут аристократия?"

Аристократия почти всегда начинается как герои войны.


-"Вы выше писали что у Люциуса нет акций (хотя это и не факт), но есть рабы, и поэтому он аристократ. А теперь что у аристократов могут быть акции и компании, а рабов не быть."

Да. Для этого нужно смотреть на аристократию не только в моменте, но и в развитии.
Британская уже давно сращена с крупным капиталом.
Просто поняли, что на капиталистических отношения можно заработать больше, чем на крепостных крестьянах и натуральном обмене.

А те, кто не понял, разорился. В РИ, когда отменили крепостное право, многие дворяне не смогли "вписаться в рынок". В пьесах Чехова это постоянно проходит сквозь сюжет, новые дельцы вытесняли старую аристократию.


-"войну вёл Дамблдор и подконтрольный ему орден феникса. Гермиона не вела ни холодную войну, ни большую игру. Она лишь помогала решать локальные задачи, напрямую влиявшие на неё и её друзей, по мере поступления. Вплоть до 7 книги."

Гермиона в войне с 1 курса с Хэллоуина.
Решение ею так называемых локальных задач неоднократно спасало Гарри и в конечном итоге привели а победе над Волан-де-Мортом.
В рамках этих локальных задач дона противостояла прямо или косвенно Волди и Квиреллу, Тому Реддлу из дневника и Василиску, Хвосту и т.д.
Она участвовала а войне с первого курса.

-"Поп-звезды и популярные актеры и спортсмены не относятся к правящему классу, но это привилегированные и влиятельные люди."

Это скорее богатая обслуга правящего класса.
Но в некоторых случаях (США, Украина, Россия времён 90х) те же поп-звезды, "творческие", "информатарии", профессора университетов могут и входить в правящую элиту, формировать "повесточку".


"так у других тоже есть качества факультета, просто это не всегда хитрость. Те же Кребб и Гойл слушались Драко потому что им это было выгодно. Когда его семья выпала из фавора и появился шанс выслужиться Темному Лорду, они с Малфоем не считались (седьмая книга, выручай комната)."

Другие слизеринцы представлены как тупые отбросы.
Скорее всего именно такими они и являются.
Роулинг перестарались с "факультетом плохишей".

-"Это устоявшееся в современном мире определение элиты, поскольку лишь его можно объективно установить."

Это обывательское мнение. Обыватель почти всегда мыслит поверхностно, а потому почти всегда неправ.


-"А это не устоявшееся определение, потому что положительность влияния, пользу или вред, как и их масштаб, зачастую невозможно установить объективно. Что одной части общества польза, то другой вред. И мнение обеих групп придется учитывать, ведь все они часть общества."

Общество существует для того, чтобы люди могли самовоспроизводиться. Причем на более высоком уровне, как биологически(рост численности), так и интеллектуально (культурно, духовно). Без общества человека нет.

Если общество воспроизводится от простого к сложному, это развитие.
Общество делится на классы.
Человек занимается трудом, создаёт общественное богатство.
Классы определяются распределением общественного богатства.

Лучшие люди, которые на своем уровне вносили вклад в развитие общества, далеко не всегда являлись частью правящего класса.

Я уже писал выше сын олигарха Лебедева является частью российского правящего класса, купил место в палате лордов.
Теперь он барон "из Хэмптона".
А вот Роулинг возможно как раз одна из "лучших людей", а от титула Пэра отказалась.

То есть первый - просто социальный паразит, а вторая внесла огромный вклад в мировую культуру.

На самом деле социальный организм изучаем и познаваем, просто социум гораздо сложнее, чем механизм или отдельно взятый живой организм.
Это более сложный вид материи.

Исходя из отношений производства и распределения реально созданного общественного богатства можно сделать выводы о том, какая группа является прогрессивной, а какая реакционной и паразитической.
Например, русская аристократия в основной массе в 19 веке была во многом паразитической, но она породила русских классиков.
Великие русские классики в своих произведениях отразили ту реальность, а поколения, прочитавшие их книги и выросшие на них, сначала задумались, а потом сказали "так жить нельзя". Кстати, среди революционеров было много дворян.

Но вопрос общественной пользы или вреда со стороны той или иной социальной группы нужно очень подробно исследовать, анализировать, синтезировать (смотреть взаимодействие и влияние на другие группы, смотреть в развитии) делать это на основании очень большого эмпирического, а также статистического материала.

Но того, что написано в каноне вполне достаточно для того, чтобы отнести Малфоев к паразитам, а Уизли к элите.

-"Учитывая, что их в момент выхода книг были сотни каждый год - ещё как сложно. Вот с указанием года да, ощутимо проще."

Мне хватило и поисковика. "Интеллект на грани гениальности" я нашел почти сразу.


-"Гарри да, 100%. Дамблдор отчасти. А вот Рон и Гермиона вообще далеки от слизеринских качеств. Локонс куда больше слизеринец, чем эти двое."

Даже Рон и Гермиона больше слизеринцы, чем Крэбб и Гойл и немалая часть слизеринской молодежи.
Хотя Рон и правда больше гриффиндорец, а Герми было бы неплохо на Когтевране.

Учитывая то, что школьники слизеринцы представлены отбросами (понятно, что глазами Гарри, но если там за 7 лет не нашлось ни одного достойного молодого волшебника, кроме может быть Забини, то все и правда печально).
Роулинг просто изобразила слизеринцев злодеями и отбросами.

Достойные слизеринцы вроде Слизнорта или нормисы вроде Забини появляются только в 6 книге.
Наверное, под конец Роулинг сама поняла, что немного перемудрила.

-"Блэки - у одной ветви 2 сына, у другой 3 дочери. Гринграсс - 2 дочери. Лестрейндж - 2 брата. Кэрроу - брат и сестра. Патил - 2 дочери. Даже у вырождавшихся Мраксов двое детей. Про Уизли вообще молчу."

Как-то так себе дела обстоят. И где теперь эти римляне/Блэки, Лестрейнджи, Гринграссы?

Про Уизли я уже и так многое написал.

K-Riddle

-"Сказано. Шляпа поёт в 4й книге, что в неё заложена воля основателей, а в 5й - что Салазар отбирал себе детей из волшебных семей. О том же говорит и Бинс. Сколько ещё вы будете это игнорировать?
Кстати, желания шляпа не учитывает. Невилл хотел на Хаффлпафф. "

А это уже надо интервью у Роулинг брать и прямо спрашивать "Может ли попасть маглорожденный на Слизерин?"

Мое мнение, как впрочем и немалого числа читателей - шляпа отбирает по характеру.
И Салазар бы не отказался от истинного слизеринца по характеру, будь он хоть маглорожденный. Если он, конечно, не идиот.

Может быть вы являетесь поборником чистоты крови даже больше, чем сама Роулинг.
Вдруг она скажет "Да. Может."?
Что делать-то будете?

-"Может и могли. Мракс-то и чистокровных других мог так назвать. Но, как вы говорите, «к чему все эти ваши домыслы?», когда в каноне есть чёткая информация."

Честно, никогда не парился насчёт того, кто там полу- или грязно.

Насколько я помню, в моменте со Струпьяром тот говорит что на Слизерине грязнокровок (а в русском переводе вроде пишут "полукровок") не так много. Потом начинает допрашивать "Вернона Дадли" насчёт его родителей. И выясняется, что он полукровка.

Рискну предположить, что фанаты, включая вас, на чистоте крови заморочены гораздо больше, чем сама Джоан.

"А кто-то хочет вернуться в прошлое и купить биткоин по дешёвке, это не значит что это возможно."

Но и не сказано, что Лили было невозможно учиться на Слизерине.
Напротив, подразумевается, что возможно.

В общем, думаю стоит дождаться, когда Роулинг зададут такой вопрос.
Предположу, что она ответит: "Да. Маглорожденный может попасть на Слизерин".

-"Не знаю, меня куда больше впечатляет карта мародеров, которая каким-то образом считывает всех волшебников, призраков и прочих на территории замка и окрестностей, определяет их имена, где они есть, видит сквозь анимагию, оборотное зелье и чары/артефакты невидимости. Чем просто маховик времени с масштабированными возможностями."

Вас может быть и впечатлила. А меня, например, впечатлил супер маховик, способный глобально поменять историю.

-"Честно говоря, сложно считать его каноном, уже хотя бы потому, что Роулинг его не писала, а просто подмахнула своё имя. Вот сценарии фантастических тварей её рук дело, да."

Если подмахнула, значит, согласилась.

-"А я могу использовать ваш же довод: если это прямо не прописано в каноне, и нигде не озвучено лично Роулинг, то этого нет.
Или другой ваш довод: мне достаточно и собственного мышления, чтобы понять что в ГП нет магической аристократии."

Вы просили ссылку, я вас направил на Quora.
Англоязычная публика обсуждает аристократию в Гарри Поттере.
Также там неоднократно упомянуты Малфои, Блэки, Лестрейнджи.

Я просто подумал, если вы любите ссылки, то вот вам, пожалуйста.

Считаете, что там ее нет. Да на здоровье.
Пусть тогда у вас Малфои будут потомственными "неаристократами" с родовыми поместьями, гербами, дальним предком из норманнов, родословной, влиянием, заморочками на чистоте крови, рабовладением и проч.

Забавно, конечно. Но как раз перед вами именно тот случай, когда реальность сюжета книги противоречит вашему мнению.


-"..на протяжении всего спора, вы неоднократно противоречили сами себе, порой в одном и том же комментарии, в соседних абзацах. Если вы перечитаете свою переписку (можно даже без моих ответов), то и сами это заметите."

Развитие очень часто идёт через разрешение противоречий.

Вы, например, отрицаете аристократию и сословное общество в Гарри Поттере, но лучше меня разбираетесь в чистоте крови.
При этом отстаиваете, что на Слизерин идёт отбор именно по происхождению, а не по характеру и происхождению.

Более того, вы буквально весь спор мне писали о том, что Гермиону на Слизерине будут гнобить именно за происхождение (я же по прежнему считаю, что слизеринцы далеко не все идиоты, даже Малфои, и многие оценят ее амбиции и знания).

Так это и есть те самые сословные отношения, которых вы не видите.Чистота крови, происхождение определяют привилегии, возможности, карьерный потолок и отношение со стороны других волшебников.

В Индии, например, официально нет кастовой системы, но она по факту есть и оказывает огромное влияние.

При этом, период, когда Волан-де-Морт был у власти, а заодно с ними и аристократия пожирателей смерти, которые выстраивали сословную систему на основании чистоты крови начисто вами игнорируется.

K-Riddle
-"В таком случае, вы не понимаете, что такое манипуляция."


https://dzen.ru/a/Zk9Zw4eaFzkPhUC6

Психологи тоже.


-"потому что это не манипуляция, а угроза в сочетании с блефом и обманом. Да, блеф и обман могут быть инструментами манипуляции, но это не значит, что любой блеф и обман - это манипуляция."

И угроза, и шантаж могут быть вилами манипуляций.

Очередное ваше ИМХО.


-"Шантаж и угроза всегда психическое насилие. А вот манипуляции если только оч опосредованно в редких случаях, ведь удачные манипуляции люди даже не считывают. Если только пост-фактум, рефлексируя. Как Гарри в конце первой и пятой книг."

Психологические манипуляции - это как раз зачастую психическое насилие.


Уже скидывал ссылки. Можете ещё в Вики зайти, там тоже написано, что манипуляция может быть открытой.

-"Коллекторы не манипулируют, они запугивают."

Запугивают с целью вывести на оплату. Манипулируют.

Мошенники звонят на телефон, создают ситуацию стресса (угроза близким, счёт взломан, вы - преступник) и просят перевести деньги. Создают угрозу- добиваются определенных действий. Манипуляция.

-"А вот если бы он прислал Поттеру письмо (или то же видение) со словами «приходи в полночь (на сеновал) в министерство или Блэку конец» - это не было бы манипуляцией."

Тоже было бы манипуляцией.

-"Объективная реальность в том, что манипуляции носят скрытый характер. В этом их суть. Манипулируемый не должен понимать, что им манипулируют. Поэтому «открытая манипуляция» это оксюморон."

Скорее вы слишком узко понимаете этот термин.

https://psychologos.ru/articles/view/raznoobrazie-manipulyaciy


-"Нет, я демонстрирую как хромает ваша логика на утрированном примере. Ведь вы концентрируетесь на итоговом результате, и поэтому не видите разницы между принципиально разными способами этот результат получить.
Да, манипуляция - это действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам. Но далеко не каждое «действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам», является манипуляцией."

Как раз напротив. Не покупка, а продажа лотерейного билета, будет манипуляцией. Здесь манипулируют покупателем.

А ограбление банка вполне может быть и манипуляцией при определенных условиях. Как впрочем и поимка грабителей "на живца" (или тот же банк, а там например их ждёт ловушка или засада).

Но то, что написали вы, не несёт в себе никакой логики. Просто действия.
А какие конкретно? В какой ситуации?

-"я думаю, что вам пора ознакомиться со значением терминов (в авторитетных источниках), которые вы употребляете, а не искать целенаправлено подтверждение своей правоты"

Я уже кидал вам ссылки на психологов.

Но, судя по всему, если их позиция не совпадает с вашей картиной мира, то вы сразу отказываете им в компетентности.

-"Никогда не испытывал с этим трудностей. Однако, мысля самостоятельно, следует оперировать фактами, а не жонглировать ими и интерпретировать на свой лад, выдавая желаемое за действительное."

-Вы просили ссылки, вам их скинули.
-Вы просили авторитетные источники. Статьи писали профессиональные психологи.
-Там черным по белому написано, что манипуляции тоже бывают открытыми, что шантаж и угроза тоже к ним относятся.

Но жонглирую фактами почему-то я.

Ладно, ок.
Словарь Ожегова "Манипуляция":

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/103122

Вики Психологическая манипуляция:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

Так что шантаж, угроза имеют очень много общего с манипуляцией.
Просто вы очень узко понимаете значение данного слова.

K-Riddle
Кстати, ещё можете посмотреть список оперативно-розыскных мероприятий (144 Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности" от 13.08.1995).
Понятно, что закон наш российский.
Но не это главное.
Просто посмотрите на список мероприятий и составьте мероприятия из списка с тем, что делали Гермиона, Гарри и Рон, начиная с 1 книги.

Возможно после этого вы сделаете вывод, что война для них началась гораздо раньше, чем в 5 книге.

И что Гермиона - это не просто умная девочка.
И это в 12-18 лет.