Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

Mr.Кролик, возражения против вечной жизни? Ну-с, извольте:
Если вечную жизнь получает меньшинство, то есть огромный шанс, что это меньшинство станет весьма консервативным. В итоге мы придём как к глобальному застою для всего человечества, так и к прекращению развития дальше некоей черты, определённой бессмертными, у отдельных людей.
А ещё бессмертные могут регрессировать! Что вообще мы знаем о работе центральной нервной системы или даже о работе разума, которому больше 200, 300, 400, 1000 лет? Ни-че-го. У нас даже нет примеров. Ни одного. Какова вероятность, что после 300 лет непрерывного функционирования разум застынет навсегда в развитии? Какова вероятность, что после 700 лет не настанет спад вплоть до коллапса? Является ли устойчивым для системы "мозг"/"разум"/"ЦНС" состояние "жажда развития + мораль"? А если нет? Достаточно ли мы знаем о психике, чтобы утверждать наверняка? Что ждёт таких бессмертных в случае нашей ошибки?
Если говорить о "крестражном" способе достижения бессмертия, то есть ли хотя бы один волшебник, проживший больше 600 лет с помощью именно крестража? Если нет, то не повод ли это задуматься? Философский камень? Хорошо, 665, если не ошибаюсь, лет гарантировано. А дальше? Как вообще влияет философский камень на тело, душу, разум, сознание? Почему в каноне Фламель не сделал новый камень, но отказался от жизни?
Слишком много неопределённости несёт в себе бессмертие. Я не говорю, что категорически против него, нет. Но вы хотели возражений. Вот возражение: мы ничего о бессмертии не знаем. Это мечта. Можно лишь догадываться, какой будет психика бессмертного, какой будет его мораль... и стоит ли нам менять нашу психику и нашу мораль на психику и мораль бессмертия. Потому что есть вещи хуже смерти, как выразился бы профессор Дамблдор. По сути, реализуя бессмертие, мы бросаем монетку. Выпадет орёл - прекрасно, величайшая мечта оказалась реальностью, оно того стоит и так далее. Выпала решка - и бессмертие для человечества в перспективе обернулось самым страшным кошмаром, ужаснейшей трагедией. А ведь есть ещё 100500 вариантов, где бессмертие изменит всё, но это всё с точки зрения традиционной морали и даже любой из современных будет настолько иным, что не поддастся простой оценке "хорошо-плохо". Бессмертие = неопределённость - вот возражение, которое я привожу. Готово ли человечество сыграть в кости с вечностью?

loonyphoenix, хм. В чём-то вы правы, да. Действительно, если обойти регресс ЦНС, то дальше до бессмертия рукой подать - достаточно создать условия нормального функционирования для ЦНС, что, полагаю, куда как проще. Но, вообще говоря, имел в виду НЕ ЦНС. Вернее, не только её. Я говорил о более высоком уровне, а конкретно, о уровне психики. Наша психика не рассчитана природой на вечность. Она рассчитана на вполне определённый срок. Именно психика, а не её носитель. Вопрос: выдержит ли психика испытание вечностью? Если нет, то что, искуственно корректировать? По сути, мы приходим к пси-контролю, а когда бессмертных станет достаточно много - тотальному пси-контролю. Не пугает? А если что-то сделается с системой, контролирующей отклонения психики? Слишком много вопросов. Слишком мало мы знаем.
Да, любые действительно новые исследования вызывают такие вопросы. Тут и нанотехнологии, и интерфейсы типа мозг-компьютер, и генетическое проектирование, и многое другое. Но в каждом отдельном случае мы можем сказать, что создаём, можем попытаться предсказать, в конце концов, вставить искуственные ограничители. Бессмертие же... Мы знаем психику достаточно, чтобы сказать, что с ней произойдёт через 1000 лет функционирования? Боюсь, нет. И никаких ограничителей тут не вставишь.
Ну а насчёт понимания психики... она ведь тоже будет развиваться, нет? В какую сторону? Допустим, мы поймём, что есть психика сейчас. А законы её развития? А не поймём ли мы слишком поздно? Риск. Огромный.
И при этом я остаюсь сторонником бессмертия. Адвокатура дьявола, хехе.
И, пожалуйста, не коверкайте мой ник.

loonyphoenix, придерживаюсь точки зрения, что психика в мозге не находится. Она им определяется. Ровно в той мере находится, в какой сюжет компьютерной игры находится на винчестере. Психика - это интерпретация множества нервных сигналов. Моё мнение таково: для каждого мозга эта интерпретация будет индивидуальна, можно сказать, индивидуальное кодирование психики. Я говорю не об общей системе (ну там, область, отвечающая за зрение, область, отвечающая за координацию, механизм, в котором хранится память...), а о частностях. Полагаю, если мы вознамеримся расшифровать мозг, чтобы промоделировать его, придётся каждый мозг, несмотря на внешнюю схожесть системы, декодировать в индивидуальном порядке. Не получится создать некий механизм, который вдруг, раз-два, и расшифровал психику, нашёл "области деградации" и убрал их. Вопрос: успеет ли человечество достичь такого уровня контроля над психикой, если принять, что со временем психика стареет независимо от мозга (что логично, если вспомнить о вездесущей энтропии, в смысле, о вездесущем регрессе всех систем - даже цивилизации умирают)? А если не успеет, получится, что N первых поколений бессмертных придётся того, в эвтаназию?
Кстати, тут ещё один аспект: как скажется на психики всевозможное имплантирование и всякие там нейрокомпьютерные интерфейсы? Ведь наверняка они будут применяться ДО того, как расшифруют психику и уж тем более до того, как просчитают долговременные (десятки лет) последствия частого пользования. Словом, бессмертие страшно именно неопределённостью. Допустим, у тебя есть выбор: либо прожить счастливую долгую жизнь, либо применить технологию бессмертия, с неким, неопределённым шансом стать по истечение N лет/десятелетий/веков дауном.
А теперь к слову о здоровой психике. Допустим, психика здорова. Но человек - аморален, притом притворяется успешно - моральным. Через N лет он станет властью. Чераз M лет - верховной властью. Но - он бессмертен. Ему некуда спешить. Неспешно и осторожно он захватит эту власть, затем продвинет в массы идею об опасности бессмертия, затем отменит его для всех, кроме себя и ближайших контролируемых соратников, затем... ну, понятно. Или на более просто: сменяемость поколений гарантирует прогресс. Если сменяемости не будет, что, стагнация, регресс? Как скажется бессмертие на социальном развитии? Это возможно прогнозировать? А ведь такая проблема может встать гораздо раньше проблемы "как бессмертие скажется на психике".
Кстати, а здоровая, но застойная психика, тормозящая другие - что с ней делать? Человек в здравом уме и трезвой памяти не собирается развиваться и пропагандирует сей образ жизни. И он бессмертен. Вечная заноза в з..це общества?
Вот такие вот вопросы вызывает обсуждение фанфика:) Переводчикам - спасибо.

loonyphoenix, при чём тут одинаковость людей? Я говорю об индивидуальности кодировки психики. Почему индивидуальна? Потому что каждая нервная система учится в своих условиях. Правда, могу ошибаться, ибо не знаком настолько глубоко с теорией нейросетей, но, кажется, в каждой нейросети (кстати, до сих пор не создали нейросеть, сравнимую по сложности и универсальности с НС) сигналы кодируются очень сложно. Попытаться выдавить из нейросети "почему", какая именно комбинация нервных импульсов означала данную мысль, данное воспоминание, данный психический процесс - дело для суперкомпьютеров будущего. Лет 200 вперёд. А там уже и проблемы со психикой могут назреть.
Вообще, пожалуй, проблема неопределённости касается не только и не сколько бессмертия, а вообще времени техгологической сингулярности. Множество нового наложится на бессмертие - и не факт, что человечество не погребёт под прессом сотен новых проблем, сменящих старые.
С памятью всё решается проще: нейрокомпьютерный интерфейс и храни себе на внешнем носителе.
Мне не кажется, что бессмертие вызваает моральную деградацию (хотя кто знает... с бессмертными не сталкивался, хехе). Но вот стагнацию - вполне возможно. Что-то лично мне не кажутся заманчивыми "прямые" решения проблемы стагнации, вроде "давай-ка сотрём кусок старой памяти и кусок старой личности" и "повторяем сей процесс раз в 100 лет". Механизм забывания? Тоже будет прикольно. Вы как, хотите бессмертия, если через 500 лет этот механихм оставит лишь намёки на сегодняшние мысли, эмоции, личность, память?
Кстати, бессмертие. А проблема голода? Если мы вдруг сделаем всех бессмертными - как с ней быть? Биосфера может поддерживать очень, очень много людей. При применении революционных технологий - ещё больше. Солнечная система - ещё больше людей. А дальше? Ограничения рождаемости? Нечто, подобное "обновлению поколений" у разноцветных рогатых князей "Вечного" Злотникова? Кстати, если перестанет расти численность населения, неважно, вынужденно или нет, то может наступить такая же стагнация взглядов, идей, развития. Стирать память и личность? Это эквивалентно смерти, вообще-то. Проблемы, проблемы...

Опять вы меня не поняли. Вы говорите о структуре. Я говорю о кодировке. Структуру, то есть интерпретацию множества нервных импульсов, изучает психология. Общие закономерности, которые можно примерно интерпретировать, либо простые рефлексы и их системы - нейрофизиология или как-то так. А чтобы рассматривать каждый нервный импульс как мысль или её часть... Боюсь, мост между высшей нервной деятельностью и отдельными актами НС будет индивидуален. Нет, в смысле, его структура будет общей. Но расшифровка - индивидуальна. Возможно, действительно просто. Но я бы не надеялся. Тем более до сих пор неясен до конца механизм запоминения-вспоминания, многие механимы мышления - есть множество закономерностей, но единой картины - нет. Возможно, это именно из-за индивидуальности кодировки? А без раскодированной психики (подобно раскодированному ДНК, да) мы не сможем до конца понять все процессы.
ДНК влияет на психику? Не смешите меня. ДНК влияет на строение НС. Как мы эту НС наполним - целиком зависит от внешней среды. Вспомним о так называемых маугли, людях, воспитанных зверями. Или у них всех ДНК калечное? Психика зависит от генов в той же мере, в какой зависит от нервной системы, определяемой генами. Или даже в меньшей.

Стагнация? Элементарно. Психика очень пластична, но - не до упора. В ней закрепляется система ценностей, та, что соответсвует, собственно, личности, "я". Менять её - менять "я". Полагаю, эта самая структура, базовая система ценностей, меняется со временем мало. Чем дальше идёт время - тем меньше меняется. Как говорится, человек нашёл себя, ему больше ничего не надо искать. В итоге первые 100, ну путь 200 лет психика будет меняться и фундаментально. Затем, когда система ценностей есть и она устоялась, можно сказать, психика находится в состоянии устойчивого равновесия - зачем ей меняться? Разум - это, по происхождению, крайне сложная, адаптивная, вариативная система ответа, реакции на изменение внешней среды. А если внешняя среда идеальна? Потребности обеспечиваются, смерти бояться уже не надо... зачем меняться? На что отвечать?
Тут близка и ещё одна проблема: скука. За тысячу лет приестся и наука, и искусство, и спорт. Зачем стремится, если ты достиг вершины везде? Интерес будет падать. Человек замыкается в своём мирке. Умирает, но не телесно, а духовно, душевно.
Ну а когда, наконец, всё устоялась, вдруг кто-то придумывает новую технологию или ещё что, меняющее мир фундаментально. Какова естественная реакция разума? Правильно, вернутся в максимум комфорта. Вот и консерватизм. А где консерватизм - там и стагнация.

loonyphoenix, чтобы править структуру - надо видеть хотя бы элементы системы. То есть - эту самую систему раскодировать. Хотя бы частично.
А вообще - сдаюсь. Видимо, адвокат дьявола из меня не очень. Пойду в свой нанокомплекс, бессмертие прививать:)
П.С. Может, кто ещё знает аргументы против бессмертия нерелигиозного уклона? Неужели совсем ничего?

Mr.Кролик, придумайте ещё аргументов против бессмертия. А то что, я один думать должон?

ТемныйСвет, есть.
1) Существуют ли серьёзные аргументы против бессмертия, кроме угрозы неконтролируемого размножения в условиях нехватки ресурсов?
2) Насколько реально дожить до этого самого "радикального продления жизни"?

Mr.Кролик, эта проблема решаема. Достаточно провести несколько комплексных психологических тестов и держать дюжих санитаров под боком:) Конечно, Машина Обретения Бессмертия должна быть под охраной. Во избежание.

ТемныйСвет, к сожалению, проблему деградации нервной системы киборгизация не решит. Разве что сознание в комп переписать, но это немного не то, да и психику надо сначала расшифровать. Не очень приятно менять органы на импланты. Вот добавить что-то новое...
А вот остановка старения, особенно всякими медицинскими нанороботами... Именно этим и привлекателен трансгуманизм.
2040? Что-то быстро. Думал на какой-нибудь 2100ый. А как насчёт узурпирования методов продления жизни элитой и прочими стоящими у власти?

Jack Dilindjer, да почти стопроцентно потрут (и будут правы). Главное - успеть договорить:)
Mr.Кролик: меднанотехнологии, корректирующая вирусная терапия, перенос сознания-разума на иной носитель, имплантирование/киборгизация, спецкурсы всяких медпрепаратов - больше не знаю, если речь идёт о прямых. Если же то, побочные результаты чего могут крайне помочь, то ИИ, понимание работы человеческого организма, интерфейс мозг-комп (переписываем разум), всевозможные новые физические, биологические концепции, изменение социального устройства (больше ресурсов на НТП), решение всех вторичных проблем (которые, опять же, отвлекают ресурсы).

Godric, как кого? Адекватных трансгуманистов с боевыми наноботами и рейлганами:) Если серьёзно, то лучшей охраной будет доступность. Наштамповать столько Машин, что замучаешься уничтожать. Иначе же - недоступность. Расположить там, где не достанут, посетители проходят строжайший контроль.

loonyphoenix, поэтому и желательно сделать её доступной (ага, но если есть проблема нехватки ресурсов и повышенной рождаемости...). Есть ещё варианты действительно эффективного контроля?

loonyphoenix, ага, остаётся вопрос, что будет реализовано раньше - ИИ или бессмертие? Склоняюсь к бессмертию, поскольку это технология коррекции, а ИИ - это создание с нуля. Впрочем, настоящий ИИ, даже не ИИ, а ИР, искуственный разум - то ещё созданьице. Доверять ему контроль над ключевой технологией... а если его контролировать - опять же, кому?

Godric,
>>сверхсверх Искусственному Разуму?))
Ага, который даже в принципе "низшими смертными существами" не понимаем:)

loonyphoenix, а как же ИИ, который возникает в процессе "воспитания"? Наш же разум не так просто возник, мало подходящей среды (НС), нужны и внешние стимулы (воспитание).
sta, конечность вселенной? Будем думать об этом попозже. Лет через миллиончик спишемся:) А вот случайный астероид/комета в Землю или ядерная война...
Я консерватор!? Ну, даже не знаю. Конечно, я против (если нет иного способа бессмертия) переписывания себя в комп, но не против расширения возможностей нейроимплантами. Знаете, почему-то хочется сохранить человеческий облик. Ностальгия?:) Я не консерватор, просто не очень-то и верю в лучшее в людях. Контроль, контроль и ещё раз контроль над новыми технологиями. Тщательное прогнозирование, желательно с применением ИИ или даже ИР. Только так. Иначе будет плохо. А человечество у нас пока одно.
Mr.Кролик, эээ, многомировая интерпретация ничего не говорит о бессмертии. Даже в принципе. И во всех мирах будет действовать энтропия. Ну, за исключением одного на миллион. Но там будем не мы. Так что это не средство, а утешение: "может, где-то в том мире мы не умрём..." Восстановление умерших? Бред. Во-первых: зачем возвращаться к старому, если можно порождать новое? Во-вторых, мозг - машина ещё и квантовая, потому тупо считать информацию (если при помощи гипотетической машины времени находишься в прошлом и копируешь предков) без изменения личности - не получится.
ТемныйСвет.
1) Психически. Боюсь, не дорос пока до спокойного принятия замены руки на киберруку аля терминатор. Нет, ладно ещё киберрука. Но вот киберпозвоночник - это уже слишком, там ведь множество эмоциональных центров, если не ошибаюсь.
2) Есть реальные предпосылки, что 2040? Например, прогнозы успешности каких-то проектов, исследований?
3) Откуда вы знаете, что действительно зажали, а что открыли? Насколько могут зажать? На десятилетие? На полвека? Век? Если это нанотехнологии - не придём ли мы к всеобщему контролю аля "наноботы везде" и "отдал приказ - он умер"?

>> Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.
Э? Что, реально? Всё так плохо? Или это ещё одна форма естественного отбора?

loonyphoenix. Философский камень. Бедный Фламель. А когда Дамблдор скажет "Он закончит свои прижизненные дела и уйдёт, смерть - это ещё одно интересное приключение", то ГП хватит инфаркт. Кажется, тогда он обретёт новый смысл жизни - создание ФК. Только, кто читал на инглише, просьба не спойлерить!

Alaric, например, тупость и консерватизм магмира да скрытность Фламеля. Кроме того, если ФК действительно уникален и требует уникальных ресурсов для создания Эликсира Жизни, то производство Эликсира в массовом порядке будет или невыгодно, или невозможно. Много вариантов. Да и зависимость от ФК - не лучший выход.

Mr.Кролик, дело даже не в квантовой механике. Просто чтобы "измерить" что-то на микроуровне, придётся взаимодействовать. Взаимодействие - это взаимоизменение. Вот если бы мозг был чистой макромашиной - дело другое, там малое изменение не критично. А тут... Ну вот как ты "измеришь" химический состав всех частей клеток? Как "измерить" динамический процесс мышления, не воздействовав на него? Если с мышлением ещё ладно, можно попытаться измерить ЭМ-излучение, то как быть с памятью, хранящейся в виде химических соединений?
Бессмертие в параллельном мире? Ну, это не мы будем. Или вы верите, что вы в параллельном мире и вы в этом есть одно и то же? Или в возможность некоего контакта с миром, где изобретена "вакцина бессмертия"?

Alaric, "В тупость и консерватизм магмира в таких масштабах - не верю" - а я вот верю:( Если они до сих пор не понимают, что есть магия, за столько-то лет изучения... ведь даже зелья новые и чары придумывают - ан нет. Запрет Мерлина - бред, не мешает, один рассказывают/обучает двоих, двое - четверых и так далее.
"Что касается зависимости, то она плоха для того, у кого есть другой вариант :) Но других вариантов у нас не вагон :)" - вариант - создание "недохоркрукса" путём убийства животных. И иные вариации на тему магии души. Возможно, микроконтроль организма микроаналогом "вингардиум левиоса". В конце концов, можно попытаться целенаправленно изучить и модифицировать медчары, ведь маги мало что знают о микростроении огранизма.

sta, а я попытался выступить "адвокатом дьявола", то есть сознательно искал аргументы против, которые были уверенно опровергнуты. Цель достигнута - хороших аргументов против нет. Рад этому:)

Mr.Кролик, не верю. Такой сканер сохранит местоположение атомов, их кооринаты, а вот импульс - нет. Соотношение неопределённостей рулит в микромире. Нет?
Наша копия - не мы? Хе. Видите ли, это вообще сложный вопрос, который упирается в определение самости. "Я" - это только личность, то есть главные черты психики? Или я - это ещё и сознание-воля, некий гипотетический центр, который составляет "я"? Давайте поставлю вопрос по-иному: если ваша копия достигла бессмертия, то почему бы вам не стать безраличным к нему? Уже достигли, зачем стремиться? Можете делать, что хотите. Воруй&убивай, ага, какая разница, если в "лучшем из миров" вы бессмертны и ведёте себя идеально? Не кажется, что что-то тут не так?

ТемныйСвет, магмир, судя по выводу ГП, стоит на том, что всё магическое реализует некая "машина желаний". То есть - высшая технология, малопостижимая магам. И магия, в том числе придумывание новых чар, сводится к поиску новых путей использования этой машины. А вот чем она является - маги не знают.

sta, видите ли, тут идёт конфликт морали и рациональности. Мораль, вообще говоря, против любой "слезинки ребёнка". Рациональность - за пользу, в том числе - за пользу человечества как целого. Если ещё точнее, то речь идёт о выборе между системой ценностей, где на первом месте стоит жизнь-развитие индивидуумов, и той, где первым стоит жизнь-развитие человечества. особенно будет интересно, если "вы не подходите", "на переработку для хоркрусов его". Представили себя на месте такого "переработанного"? Вот-вот. Как определять ценность человека, подходит он для бессмертия или на материал для хоркруксов? Если универсальные критерии? Нет, конечно. Как выбрать между гениальным художником и гениальным математиком? Как выбрать между посредственным воспитателем и посредственным учителем? Как выбрать между дауном и конченным шизофреником? Вот-вот. Потому концепция приобретения бессмертия с помощью человеческих жертв наталкивается на весьма серьёзные фундаментальные проблемы:
1) как определить жертвы?
2) как определить достойных бессмертия?
3) принесёт ли конечный прогресс такой процесс обретения бессмертия в масштабах веков?

Mr.Кролик, ха! То, что реальность зависит от наблюдающего - факт. Не интерпретация. Потрогав рукой пальто, вы сдвинете его на микро- и макро-уровнях. Пустив фотон, вы измените импульс и координату частицы. А вот КАК измените - это уже интерпретации. Одна говорит, что случайно. Другая - что линия реальности распадётся на множество миров, в которых будут разные изменения состояния частицы.
"бессмысленная информация, его состояние 100% определяется используемой технологией" - вы способны спрогнозировать изменение психики на 1000 лет вперёд!? Или кто-то другой на Земле способен? Другое дело, что неблагие изменения можно корректировать, в том числе самокорректировать.
"при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется))" - поэтому такой вариант оставляем напоследок. Ну, и для преступников-смертников, который даруют бессмертие гениям. Кстати, а ведь крестраж в каноне влиял на психику Волди. Минус кусок души -> плюс безэмоциональность и психическая нестабильность. Так что надо бы оставить этот способ напоследок, когда всё остальное не сработает.

Птичка, будем проще. Бессмертие - всем, кроме больных психически. Проблемы взяточников, властолюбцев, маньяков и прочего - оставим тем, кто этим должен заниматься.

Mr.Кролик
"я о внезапном коллапсе во что-то одно" - это уже вопрос интерпретации. Доказать одну из гипотез сможете? Если нет, то это примерно как отношение к вопросу "есть ли Бог" или "является ли окружающее виртуальной реальностью". Недоказуемо, выбирай ответ по вкусу.
"магически сохраняемся такими же, как сейчас" - а магия точно не воздействует, когда создаёт резервную копию? Так А то сохраним, только далеко не себя.
"если же мы пользуемся различными технологиями, то что будет не аргументирует по поводу бессмертия как такового" - не совсем понял.
Ладно, я - спать, а то у нас уже почти три ночи.

М-да. Жесть. Интересно, это не причина ли вырождения магического мира? Ну, я не о моральном или тому подобном, а тупо об недостаточном количестве рождаемых детей из-за разрешённости гомосексуализма. Отсюда - уменьшающаяся численность населения (судя по цифрам, число маглорождённых недостаточно для восполнения генофонда) и постепенное уменьшение численности магов. Вообще, по-моему, фик весьма испортили упоминанием слеша, тут даже гет был бы не совсем в тему. Но - видимо такова воля автора. Если данная тема будет активно развиваться, придётся бросать, ибо к слешу испытываю глубокую немотивированную неприязнь.

Mr.Кролик, не понял, при чём тут "крики одобрения" и пиар сообществ. Видимо, нечеловеческая логика мне недоступна в принципе.

Mr.Кролик, во-первых, не все статьи переведены, хотя довольно любопытно... Э, я единственный заметил, что автор выражается весьма путано и избыточно, а не ясно и лаконично? Или это огрех переводчиков статей? Во-вторых, всё равно не вижу, причём тут убеждения в убеждениях и напоказ демонстрируемая вера во что-либо. Как они связаны с отношением в обществе магов к гомосексуальным связям и к возникающих от этого проблемам, например, уменьшении рождаемости, ведущей к увеличению генетических заболеваний, при том, что приток новых генов из маггловского мира мал. Так какая связь-то? Кто внятно объяснит?

Mr.Кролик, конкретно в этой главе и конкретно касательно данного вопроса - связи не вижу, разве что опосредствованная, как уже упомянули. Но - опосредствованно всё связано со всем, так что акцентировать внимание на данной связи, как минимум, не очень правильно. Разве что в качестве рекламы этих статей...
Jack Dilindjer, лично у меня упоминание изначисилования несовершеннолетней вызвало негативную реакцию. Драко с тех пор воспринимается... отрицательно. Но в то время я не писал комменты к фикам, да и читал их... постольку-поскольку. Знаете, возможность просто проредить магмир на всех аристократов, а потом парочку раз проехаться морализатором и рационализатором по мозгам кажется всё более верной.

Если за эту главу гомофобы не простят автору все прошлые и будущие прегрешения - то даж не знаю... Что тут сказать-то? Круто. Пожалуй, это именно та вещь, о которой я, никогда подробно не вникавший в трансгуманизм, у трансгуманистов не слышал - человечность, свет человека. Надо же... красиво. Будем надеяться, подобный сильный мест будет ещё много.
(интересно, чем будет писать Гарри, когда услышит о злостно скрытом рецепте философского камушка? Кипятком или сразу высокотемпературной плазмой? Бедный, бедный Фламель)

Mr.Кролик, кто знает... Но тогдашние комменты были весьма любопытственны, а информация, что автор принадлежит идеологии трансгуманистов - весьма познавательной. Очень интересно видеть выражение такой идеологии через совершенно неподходящий для этого мир. Получается ярко, и это признак таланта автора и силы идеологии.

>стремиться рационально думать надо просто, тогда идеи возможности радикально улучшать человеческую природу "сами" одобряться будут, как частный случай.
Совсем нет. Рациональность - это "как", "какими методами" - то есть методами логичными, разумными, рациональными. А идеология - это "зачем", "с какой целью", "ради чего". Я так понимаю, трансгуманизм ратует за развитие человечества и человека. Но рациональными методами, на самом деле, может пользоваться и любая другая идеология. Например, такая, что за "убить всех человеков" или "установить анархический строй в обществе".

Уважаемые переводчики, а в каком районе ждать проды, хотя бы примерно? Очень хочется узнать, как отреагируют окружающие и сам Гарри на то, что сделал.

ТемныйСвет, нерациональные, в данном случае, я воспринимаю как самопротиворечивые или же неисполнимые в принципе. Если идеология... нет, пожалуй, лучше употребить понятие "глобальная/конечная цель". Так вот, если глобальная цель (или список целей) не противоречит сама себе и является исполнимой (в том или ином роде), то он находится с рациональностью в перпендикулярных плоскостях. Рациональность - это свойство методов достижения целей, алгоритмов, планов, действий. Конечные цели следует судить моральностью, общепризнанностью, глобальностью, гуманистичностью - но не рациональностью или разумностью.

Alaric, только в том случае это верно, если цель изначально на ранг ниже инстинкта самосохранения. А если нет? Я говорю не только о фанатиках, но и, например, о людях чести и героях. Рациональным ли будет решение закрыть своим телом вражеский пулемёт во имя победы в войне и, в итоге, сохранения независимости Родины? Рациональным ли будет уничтожить себя вместе с целым городом, чтобы остановить смертельное неизлечимое заболевание? Взорвать себя и мирных жителей, чтобы попасть в рай? Убить одну половину человечества, чтобы спасти вторую? Устроить глобальный финансовый кризис, чтобы стать мультимиллиардером? С помощью рациональности можно отмести идеи, составляющие метод достижения цели, как рискованные. Как то: закрыть собой пулемёт, взорвать город или мирных жителей, убить 1/2 человечества и устроить кризис. Да, эти методы могут быть не самыми эффективными. Но если, с рациональной точки зрения, они самые эффективные - почему нет? И, да, рациональность может оправдывать и риск, полагаю.
Отсутствие проды => флуд:)

Я похож на злостного флудопровокатора?:)
Думаю, определить цель можно даже формально, конечно, будет некоторая неопределённость, поскольку язык описания естественный, но выработать довольно однозначные критерии того, достигута ли цель и в какой мере она достигнута - не проблема. Конечно, надо знать, что такое "всеобщее благо", "планетарная справедливость", "личное счастье" и "исполненный долг", а не оперировать тем, о чём имеешь отдалённое представление. Рациональные методы, кстати, могут позволить выработать точные критерии, сократить определение, отбросить внешнее и оставить суть нашей Великой Цели.

Alaric, Тут всё зависит от, собственно, цели. Если человек сам для себя даже примерно не может сформулировать её - то о каких формальных критериях вообще идёт речь? А так бывает весьма и весьма часто. Однако определить, что есть, допустим, анархический строй, коммунизм, технократия, теократия, планетарная республика, Земная Империя - вполне себе реально. А они могут пониматься разными группами людей как то самое "всеобщее благо", причём критерии достижения и промежуточные результаты достаточно точно определимы.

arantis, хех, помнится, как-то в детстве читал роман, в котором описываются "злые" роботы с ИИ, которые были изобретены ради "всеобщего щастья". В итоге они взбунтовались против бедного создателя и пошли насаждать добро и принуждать к справедливости. Наркотики употреблялись достаточно широко, равно как и ментальный контроль техническими способами. Жаль, название забыл.

Mr.Кролик, пожалуй, вы правы. Сама по себе идеология трансгуманизма ничего не значит. Нужно добавить к ней рациональность и наложить некие ограничения морали, иначе и до технофашизма докатиться можно. Интересно, как много трансгуманистов являются "настоящими" рационалистами хотя бы в обыденном понимании этого слова, то есть ставят достижимые цели и идут к ним разумными методами? Предчувствую, не так уж много...
Ну а формализировать всё эти человеческие понятия, да ещё и заложить в ИИ... Если не ошибаюсь, Юдковски над чем-то таким и работает. Причём довольно долго.

ТемныйСвет, мне почему-то казалось, что любая система взглядов, где центральной является цель, идея изменения, есть идеология. Например, философия солипсизма не является идеологией, поскольку не задаёт явную цель. У трансгуманизма есть явная цель - улучшение, совершенствование человека и человечества. Это скорее идеология. Хотя, возможно, я не совсем правильно определяю понятия "идеология" и "направление философии".

ТемныйСвет, странно, у меня сложилось впечатление, что трансгуманизм в равной мере альтруистичен и эгоистичен: развитие человечества через развитие (пожалуй, больше подойдёт словечко "апгрейд") каждого человека.
Просто трансгуманизм - неагрессивная идеология, и всего-то. Или мне кажется, или любая идеология принимается только на добровольной основе. Ну, если её не впихивают насильно, но тут мы говорим о другом явлении, в каком-то смысле впихиваением насильно будет и прочтение "ГП и МРМ", ибо склоняет.
Кстати, неужели среди всех направлений ТГ нет агрессивных? Что-то не верится...

ТемныйСвет, ну, возможно и так. В любом случае, в целом, развитие значительной части всех людей будет развитием человечества. Вообще - зависит от того, как реализовывать развитие. Если плавно и долго, то можно и всё человечество без остатка перевести на новый уровень. Если резко - будут отставшие.
Любая идеология... даже не так - любая группа людей или система взглядов имеет что-то вроде инстинкта самосохранения.
Просто трансгуманизм - новая, молодая идеология. Некому воспитывать пока. Много ли их, трансгуманистов, в доле от всех людей? А в сравнении с (иными) идеологиями, особенно старыми? Вот-вот.
Психи есть везде. Это не идеология или философия. Это статистика:(

ТемныйСвет, философия - совсем иная штука. Во-первых, у меня она сразу ассоциируется со своим разделом - метафизикой. Во-вторых, филисофия - это куда более общая штука, чем идеология. Всё-таки, трансгуманизм - это не направление философии, а ценностная система с явной глобальной целью, которой принадлежит группа людей. А ценностная система с явной глобальной целью, которой принадлежит группа людей - это, по моему мнению, определение идеологии. Если не нравится слово идеология - то не знаю уж, чем заменить.

ТемныйСвет, это та фигня, что занимается философией физики. Все начала физики пошли, по сути, оттуда. Например, концепция атомизма (см. Демокрита). Рассуждения о реальности, мире и прочем. Отличие от онтологии - касается только "физической реальности", то есть того, что изучает физика. Вот с этим, ну и с онтологией в общем, у меня философия и ассоциируется. А с философией политики, социологии, экономики и прочей истории - только во вторую и энную очередь. Как-то так.

Mr.Кролик, в смысле? Прочитали на английском, и оказалось, что автор о природе магии уже на первом курсе разъясняет?
Сенектутем, путаете. Это именно что система ценностей с глобальной целью. А то, что она опирается на некие научные достижения (к слову, наука как бы не может быть частью _философской_ школы) - так это естественно. Примерно как гуманизм не мог возникнуть в Древнем Вавилоне. Или коммунизм - в Древнем Риме. Или движение зелёных - в Средние Века. Любая идеология опирается на текущую обстановку и научные достижения. Не думаю, что был бы трансгуманизм, если бы отсутствовала концепция "технологической сингулярности" и, например, не было бы развитых компьютерных технологий. Ну а что трансгуманизм - за развитие науки во всех областях - оно и естественно.

ТемныйСвет, знаете, у меня это некий разрыв шаблона рождает. ЧТО философского в трансгуманизме? Наоборот, вроде бы как практичная (если пытаться воплотить идеи, а не сидеть и читать о нём...) идеология. Слово "идеология" очень отдалённо лично у меня ассоциируется с коммунизмом. В конечном итоге, трансгуманизм не больше философия, чем коммунизм или пацифизм. Вы назовёте пацифизм философией? А коммунизм? Это системы ценностей, взглядов, убеждений с яркой идеей в основании.

ТемныйСвет, философия, насколько я знаю, изучает мировоззрения, а не является ими. Комплекс идей? Ну да. Только в основании идёт совершенствование человека/человечества, его развитие методами высоких технологий как ключевая идея. Иммортализм прекрасно в эту идею вписывается. Ну а спор потихоньку переродился в терминологический, бессмысленный и неразрешимый.
Мне одному кажется, что комментарии к фанфику - очень незаурядное место для данного разговора?:)

Mr.Кролик, вы загадочны. В пользу какой теории? О чём вы вообще? Нет, в 22 главе есть капелька о теории магии. Ну да и только. Что значит "аргумент в Юдковском" мне страшно подумать. В смысле, в его мыслях? Причём тут Дамблдор - тоже неясно. Ну да неважно. Посмотрим, что там будет через 20 глав... когда это ещё будет, как бы не через месяца четыре, перевод неспешен.
Ну а насчёт магии, так у меня сложилось чёткое впечатление, что магия искуственна. Где-то там ГП нечто подобное излагал. Учитывая магических существ и дементоров, можно представить самое безумное относительно создателей магии фика.

Mr.Кролик, ну-ну, было бы так, на Земле сущий ад бы был, мало ли фанатиков, искренне верящий в свои идеи устройства мира. Думаю, среди магмира таких тоже достаточно. Это не объясняет, почему ГП пришлось подниматься на высокй уровень абстракции, чтобы трансфиурировать часть, а не целое. Также неясно, почему работает магия у ГП, который в неё верит необоснованно, а по факту, откуда взялись всякие кентавры с дементорами и на кой фиг сдались палочки.

Mr.Кролик, да ну! Во-первых, чем таким качественным отличиется обоснованная вера от необоснованной? Во-вторых, вера типа "потому что так написано в библии" или "потому что мне было такое видение" не менее обоснована с психологической точки зрения, только аргументы иные, ненаучные. Тогда маг-солипсист превратит мир в отражение своих мыслей. Думается мне, такой мир слишком нестабилен и быстро скатится в итоге в хаос. Моё рациональное мышление против!:)
Между прочим, вера может быть просто одним из необходимых условий. Но - не достаточным. А может и не быть. Намёки - дело тонкое.

Mr.Кролик, хе. Ну давайте сочиним теорию, что мир полностью подчиняется желаниям мага, сложную теорию с системой аксиом. Расскажем её бедному магглорождённому гению. И что, мир "поплывёт" согласно его желаниям? Что-то это неправдоподобно выглядит.
Логических обоснований можно придумать уйму. Заставить себя в них поверить - тоже не такая уж сверхсложная задачка, гипноз и иные методы воздействия на разум к нашим услугам. Хотя идея, конечно, достаточно безумная, чтобы никто из магов не додумался её проверить.
Не вижу смысла в "логической обоснованности" желаний относительно иных желаний. Проще уж ограничить возможности каждого отдельного мага, а "сверхжелания" исполнять для группы магов, чем больше желают синхронно, тем больше сила. И, да, это совершенно не объясняет, почему требуются именно такие слова для заклятий. По идее, тогда бы все магические слова были бы на одном языке, как минимум. И - а зачем тогда палочки? Бритва Оккама рекомендует отрезать их из магсистемы как ненужный элемент.

Mr.Кролик, всё равно не понимаю. "Предмет" тут причём? Полагаю, люди, мастерившие ИИ такого уровня не могли ошибиться с дружественностью, поскольку такая ошибка может привести... ко многому. Далее, что значит "обоснованное желание"? Обоснованное "магической теорией", в которую, допустим, тот же ГП особо не верит, ибо это описание, а не объяснение? Или, может, обоснованное научным пониманием? Так с точки зрения научного понимания преобразования массы в неведомую энергию и обратно, сохранения разума в животном теле и преобразования атомов одного вещества в другой без ядерной реакции неосуществимы, но соответсвующие явления (анимагия и трансфигурация) работают. Странно всё это, не находите?

Mr.Кролик, неполноценный ИИ какой-то. Если это не просто ИИ, а ИИ полноценно разумный, то он ему будет наплювать на всякие там ограничения дружественности. Но у меня впечатления, что это всего лишь ИИ-подобная (по сложности) программа, поскольку ИИ давно бы начал изменять реальность самостоятельно. Ну а вопросы к программе переадресуются к её создателям. Которые, кстати, не обязательно имели подобный нам разум: могло быть и так, что ключ к магии, неважно, в генах и палочке он или в чём-то более тонком, появился случайно, а сама программа написана за тридевять галактик существами с мышлением нечеловеческим. На это проще списать несуразности, чем на неизменный полноценноразумный ИИ.
Кстати, замысел существ, способных на масс-информационные и инфоэнергетические преобразования не обязан быть разумным. Шутка вселенских масштабов: разбирайте, смертные, "почему" и ищите эту вашу "рациональность".

Сенектутем, хм. Даже не знаю. Тогда, может, стоит разделить философию трансгуманизма и идеологию трансгуманизма. Я не могу точно утверждать, что нет философии трансгуманизма, но никогда не видел ни одной философской работы этого направления. С другой стороны, и не искал. Приведите хотя бы один пример философской работы данного направления, и можем считать спор оконченным в том смысле, что под словом "трансгуманизм" иметь либо философию, либо идеологию в зависимости от контекста.
Птичка, жестоко, но вряд ли возможно. И уж ГП-то обязательно проверил этот вариант тем или иным способом, даже если автор об этом не написал.

Птичка, элементарно. Взорвать что-нибудь "редукто". Какую-нибудь чашку или вазу. Затем позвать стороннего человека и спросить, что он видит: осколки или целую чашку. Разумеется, дело может быт осложнено контролирующим эффектом, вроде как в "футурологическом конгрессе" Лема. Однако и такие возможности не безграничны - достаточно попробовать ту же "редукто" на достаточно большом объекте, который не могут разрубить люди, но может разрушить магия. Далее, как вариант, это всечеловеческий контроль сознания. Тут ничего сделать нельзя, оно и понятно, такие силы непобедимы в принципе. Последний вариант иллюзии - виртуальная реальность. Думаю, пояснять не надо: раскусить таковую невозможно, если она построена достаточно достоверно, а ввести в неё извне элемент чуда, магии - раз плюнуть.
Jack Dilindjer, Пока отвлекался, вы меня опередили. Как там дело движется, не остановилось, не замёрзло?

ТемныйСвет, именно по трансгуманизму есть философские работы? Да, это направление является одним из оснований трансгуманизма - но не им самим. Полагаю, хорошим признаком сложившейся философии следует считать законченную работу по всей ней. А так можно пока заключить, что есть философия иммортализма, и не более.

Jack Dilindjer, спасибо! Прекрасную вещь, всё ж, вы переводите. И такими маленькими кусочками. Подождать, что ли, пару месяцев, дабы накопилось поболе? А то прочитал - и всё ещё "голоден".

ТемныйСвет, это пока предположения ГП. На самом деле, я не вижу фактов, противоречащих канону, кроме того, что пророчество узнал не напрямую Дамблдор, но Макгонагалл... впрочем, в каноне могло быть так же, просто ведь воспоминание в омуте памяти не обязано быть напрямую дамблдоровым.А Снейп - подслушал не всё пророчество, как и в оригинале. То, что ГП сделал вывод, мол, Дамблдор дал информацию Снейпу о пророчестве - не более чем его предположение, основанное на том, что пророчество знали первоначально только двое и что директор абсолютно надёжно сохранял его тайну - а это не факт.
Мировоззрение, да. Но "философское мировоззрение" и "трансгуманистическое мировоззрение" - разные вещи, первое - это "любовь к мудрости", абстрактное мышление над привычными сферами деятельности, второе - собственно, трансгуманизм. Это чтобы без путаницы. Да, трансгуманизм - мировоззрение, а понятие мировоззрение может входить в понятие идеология как частное в общее. До сих пор не вижу доказательств, что трансгуманизм - это философия. Понимаете, разница между философией и идеологией или той же наукой - в уровне абстракции. Если идеология работает внутри системы ценностей, а наука вырабатывает знания, то философия разрабатывает системы ценностей и изучает структуру самого познания. Но трансгуманизм не включает в себя ни новой теории в этике, ни в эстетике, ни в гносиологии, ни в аксиологии, ни в онтологии, ни в метанаучных дисциплинах. Так на каком уровне абстракции находится он - на философском или на идеологическом/ценностном?

ТемныйСвет, ну пусть мировоззрение и ценностная система. Хотя не думаю, что это так важно - ещё ни один терминологический спор в интернете не изменил реального положения дел:)

arantis, в упор не вижу дамбигада, а только собственные интерпретации Гарри. Нет фактов -> нет доказательств -> автор может повернуть в любую сторону.
До сих пор не могу понять, почему дамбигадом так восхищаются. В нём есть что-то такое уж архиприятное?

arantis, "за" в каноне нет фактов (гарантированным фактом может считаться только вставка от лица самого Дамби). Только намёки. Которые каждый волен интерпретировать в меру собственной извращённости. Кому-то больше подходит сказка. Кому-то - реализм. А кто-то даже не задумывается. Помнится, спорил как-то с любителями дамбигада насчёт интерпретаций и прочего - плюнул и ушёл. Бесполезно, люди не могут допустить, что одни и те же события можно интерпретировать в разные стороны в зависимости от неизвестных нам обстоятельств. К слову о дамбигаде. Сколько фактов говорит, что Дамблдор всё время ест лимонные дольки? Целый... один! И то не бесспорный - вкусы некоторых людей меняются раз в месяц. Сколько фактов говорит, что Дамблдор гомосексуален? В каноне - ни одного не помню. Интервью Роулинг - ни разу не канон, хотела бы - вставила бы в книгу.
Таким образом, мне больше подходит сказка. Про пауков на вершине власти, манипулирующих быдлом и небыдлом я и в реале могу посмотреть.

arantis, отправил свои комментарии к этим фактом в личку (ибо длинные и даже в один коммент не поместятся).Тут привели ещё один замечательный аргумент: тупо недоработано. И, пожалуй, в качестве дополнительного аргумента сошлюсь на интерпретацию "Большая игра профессора Дамблдора" - она, конечно, неполна и неидеальна, но явно показывает как можно те или иные факты интерпретировать по-разному. Кстати, ещё почему мне не нравится дамбигадеррская интерпретация: она слишком прямая. Неинтересная. В неё легко вписать почти любые факты, а невписывающееся - списать на ошибки Дамби, мол, ни один гад не идеален. А вот сделать "добрую" интерпретацию куда как сложнее - и интереснее.
Кстати, большой вопрос к дамбигадеррам канона: почему Дамби сдох-то? Если он такой гад гениальный, то почему не выжил? Гад бы не стал ради встречи с мертвыми надевать кольцо с воскрешающим камнем. Тогда - какого фига он это сделал и умер, опытный и хитрый великий чародей?

Mr.Кролик, это уже близко к виртуальной реальности, причём со встроенными свыше законами самоорганизации, то есть виртуальности управляемой, а не развивающейся свободно.

Сенектутем, хихикс. Обычно прямые методы "разрушь предубеждение" работают лишь с высокосамосознающими людьми. На них полагаться... но будем надеяться.
Mr.Кролик, к сожалению, я не владею английским. Это не про тот случай, что тут упоминался, где ИИ убеждает сделать что-то человека, сказав, что он может быть с большой вероятностью копией, спроектированной внутри самого ИИ? Против этого есть прекрасный способ: с самого начала полностью анализировать структуру ИИ, понимать - не в частностях, а в целом - что есть что. Появление подобной модели человека вряд ли может скрыться. Аналогично с книгой. Разумеется, можно вспомнить, что то, что ты видишь, может быть иллюзией, показываемой тебе ИИ... но в этом случае легко прийти к выводу, что ВООБЩЕ ВСЁ вокруг может быть иллюзией, включая ИИ, твою собственную память и так называемую "реальность", а ты сам - можешь быть лишь эмоционально-мысленным состоянием, прокручиваемым на некоем "воспроизводящем" устройстве... ну, и тому подобные варианты "истинной реальности".
А вообще - не совсем понял, к чему вы, с чем спорите. Я всего лишь указал на видимую мне схожесть, не более. Хорошо или плохо, если так называемая реальность является лишь подреальностью, интерпретацией цепочки состояний некое устройства "истинной" реальности - не скажу. Есть и минусы, и плюсы, тем более что подреальность - это не обязательно виртуальность.
кстати, "сильно "проторенная" в мозгах колея" - это что-то вроде концепции архетипов, только расширенной? Безусловно, любопытно, но вряд ли соответсвует реальности... впрочем, что есть эта реальность?.. К сожалению, указанные фильмы не видел (или видел, но не помню названия).

ТемныйСвет, о Всетворящая, насколько разные ассоциации! Идеология у меня ассоциируется с идеями, а идеи - это то, что выбираешь для себя сам. То есть, идеология - выражение свободы выбора. Почему-то с несвободой ассоциируется выражение "политический режим". Эх, вот же испоганили светлую, для своего времени, идею коммунизма... Как говорится, сколько людей, столько и ассоциаций.
Jack Dilindjer, простите за настойчивость, а можно надеяться до конца недели на выкладку следующей мозговыносящей главки?
(как я завидую тем, кто владеет английским...)

ТемныйСвет, боюсь даже спрашивать.
Jack Dilindjer, ждём-ждём-ждём...

ГП бы сказал... Даже на английском цензурными были бы там лишь служебные части речи:)

Greyswandir, в чём-то вы правы, в в чём-то - не совсем. Если выбор безальтернативен, как то: или умрут все, или выживет половина за счёт смерти другой половины - то, полагаю, придётся кем-то пожертвовать. Потому что сохранение человечества как такового всё же важнее тысяч слезинок невинных младенцев. Человечество может, позже, и миллиарды этих младенцев наделать. А вот если оно из гордости погибнет, то будет уже не важно, плакали при этом дети или нет.

Greyswandir, по-моему, это вы путаете. Я (и вы, смотрим ваше изречение про 60-градусный мороз) говорю не о цене бессмертия, а о цене жизни. Разные вещи. Думаю, что если в индивидуальном порядке (несколько человек, группа) лучше до последнего полагаться на "счастливый случай", то есть не убивать ради выживания других, то когда речь идёт о сотнях тысяч человек, такое убийство (половины ради жизни остальных) вполне оправдано. С индивидуальной точки зрения, оказаться в числе обречённой половины, конечно, плохо, но с точки зрения того же правителя всех этих людей, такой "размен" выгоден - кто-то всё же останется жить.
Насчёт бессмертия - да, бессмертие индивидуальной личности жажду. Потому что я всё же индивидуальная личность, в первую очередь, а уже потом часть человечества. Возможно, вы мыслите себя, прежде всего, частицей человечества, каплей океана, возможно, в вас нет индивидуальности и индивидуального инстинкта самосохранения, а есть лишь коллективный. Но не говорите за всех. Да, получение индивидуального бессмертия здорово замедлит темпы развития человечества. Но, имхо, это соразмерная цена, потому что человечество - для меня - это не муравейник с коллективным разумом, а мириада отдельных и взаимодействующих миров, психик, недобровольная гибель каждой из которых (ну, за малым исключением) есть зло.

loonyphoenix, хорошо, мне надо было уточнить - социальное развитие. Научное - вохможно, ускорится... а, может, и нет. Дело в том, что неясно, как будут вести себя люди значительного возраста. У них уже сложилась система ценностей, привычное окружение - им тяжелей принимать нововведения. Да, всегда будет активная молодёжь... но она будет под влиянием авторитетов - именно старейших людей, уже в силу возраста и опыта находящихся на высоком посту. Я не настолько оптимистичен, чтобы утверждать, что большая часть этих людей будет беспредельно развиваться внутренне. Скорее, напротив, большая часть будет костенеть, кто-то медленней, кто-то быстрей... И таких людей будет всё больше и больше, поскольку смертность крайне низка, а рождаемость, я подозреваю, не так уж и велика. В итоге мы имеем громадный груз людей, которые в обычных условиях умерли бы, людей чуть ли не прошлых эпох. Нет, развитие человечества это вряд ли остановит. Но замедлит точно. Особенно в перспективе, когда таких действительно старых (век, пять веков... тысячелетие... два, три...) будет всё больше и больше. Примерно так я вижу будущее нестареющих людей. Нет, конечно, будут и активно развивающиеся поселения где-нибудь за пределами земли, всякие колонии и прочее, но в колыбели человечества, где сосредоточены основные научно-технические мощности и политические центры, будет так.
Да, я при этом подразумеваю, что ИИ не выйдет на уровень свободного творчества, а если и выйдет - их будет относительно мало - даже если не мало, то они не будут иметь значительного политико-социального влияния. Разумеется, если ИИ будут направлять развитие человечества, то все эти выкладки бессмысленны.
Знаменитые и гениальные учёные? Ха, не думаю, что такой учёный будет заниматься наукой больше 200-300 лет. Просто надоест - хотя, возможно, я и не прав.

loonyphoenix, но до этого момента развитие будет замедлено по сравнению с постоянно человечеством, у которого сменяются поколения.
Alaric, не уверен, но где-то читал, что нервная система начинает стареть - то есть деградировать - после 30 лет или что-то около того. Если будет достигнуто бессмертие, то физиологической деградации не будет. А вот психологическая...

Птичка, почему вечная жизнь должна что-то давать? Это просто неотнимание того, что уже есть. Неужели у вас нет ничего, за что в этой жизнь можно уцепиться? Нет идей или целей, для которых не хватит среднего возраста человека? Неужели не хочется узнать, что будет там, дальше? В конце концов, дать совету собственному правнуку и удержать от ошибки праправнука? *вздох* Не понимаю.

охохо, наговорили тут без меня:) На что отвечать - неясно...
Greyswandir, я вас всё ещё не понимаю. Вы цените себя. Вы считаете, что приносите пользу людям. Так? Коллективный инстинкт самосохранения доминирует над индивидуальным. И - вы не желаете приносить пользу обществу ровно до того, как вашу жизнь прервёт несчастный случай? Не понимаю.
Насчёт физиологии и психики - тут тонко. Под физиологическим старением я подразумевал именно общую деградацию НС и клеток вообще - в чём выражается первая, не знаю, вторая - дефекты сложных молекул, вроде ДНК. А психологическая - точнее, психическая - будет следовать из законов функционирования внутри здоровой НС, по внутренним её законам. Первая - это дефекты реальной системы. Второе - скорее подреальной, психики, в то время как с точки зрения физиологии ЦНС здорова.
Птичка, nadine, что значит не до бесконечности? Разумеется, никто и не предлагает абсолютного бессмертия, лишь нестарение. Разумеется, чисто из законов статистики вы лет через 10000 погибнете из-за какого-нибудь случайного случая. И, конечно же, всегда можно лишить себя жизни самостоятельно, если жить устанешь. Но как можно отказываться от потенциальной вечности, если даже не представляешь, что это? пересмотреть решение "буду жить вечно" можно в любой момент, а вот решение "умереть от старости", боюсь, пересмотру не поддаётся, разве что наука выйдет на уровень высшей магии и сможет воскрешать умерших.
nadine, это сейчас не хватает идей на вечность вперёд. Но в процессе жизни вы будете их генерировать. И, в конце концов, есть идея, которая никогда себя не исчерпает - творение. От вполне материальных картин до виртуальных миров, не уступающих по сложности нашему.
В любом случае, по современным научным данным, нам грозит через миллиарды лет Большой Разрыв, так что вечности не получится.
Mr.Кролик, а зачем НИИ? Проще наштамповать философский камень и будет всем щастье, пока ищется способ отменить старение насовсем.

Мир мог бы быть разным. Мне интересен этот http://www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=44599 вариант, например. А то обычно по штампам проходятся, мол, унижение и рабство магглорождённых, Третья Мировая с магглами... А ведь всё может быть очень по-разному. Но, всё же, лучше бы Волдеморт не побеждал:)

"живые существа смертны потому что эволюции был необходим естественные отбор под постоянно изменяющуюся среду.
У человека есть разум, при котором изменения среды не страшны и так выживет, следовательно человек может забить на природные "заветы" и попробовать жить неограниченно долго."
ТемныйСвет, вы прям к моей "любимой" консервации общества. Если со смертностью и естественным отбором мы точно можем говорить про прогресс (проверено тысячелетиями), то без смертности естественный отбор потихоньку заглохнет, и есть шанс, что прогресс очень сильно замедлится.


Странные споры насчёт жизни и смерти ведутся. По-моему, тут не о чём спорить. Есть своя жизнь. В любой (почти) момент человек её может прервать. И - она может прерваться "по умолчанию", от старости. Свобода - это наличие выбора. В течение жизни свобода на смерть не оспаривается (за малым исключением). А вот свобода на жизнь оспаривается либо другими людьми, либо старостью. Всё просто: технология нестарения лишь увеличит свободу, ничего плохого для отдельных людей в ней нет.

Mr.Кролик, это вы к чему? У меня только всплыло давнее размышление, что цивилизация, достигнувшая определённого уровня развития, распадётся на отдельных разумных, поскольку каждому для дальнейшего развития общество будет уже не нужно. Конец общества как целого.

Mr.Кролик, очень, очень сумбурно, и потому непонятно.
Я так понял, вы о том, что стремящийся быть бессмертным найдёт/создаст/построит нечто, что удовлетворит его больше, нежели общество людей, и при этом вынужден будет остальных людей прикончить, ибо они занимают ограниченные во вселенной ресурсы? Странная логика. Ошибки есть в ней. Обязательно надо жаждать наибольшего удовлетворения? Тогда электрод в центр удовольствия, внутривенное питание - и вперёд, вечность наслаждения тебя ждёт. Ресурсы ограничены? Прекрасно, давайте будем строить более экономные носители разума и переписывать туда себя, вплоть до того. что носителем будет ансамбль запутанных частиц, рассеянных по разорвавшей расширением всю материю на электроны, кварки и фотоны вселенной. Почему тот, кто против бессмертия, должен всё уничтожить? Он же не против жизни, он всего лишь против бессмертия, но, например (немного абсурдно), за 40 лет жизни и не больше.

"А потому переть против закономерностей, из которых только часть известна и то непонятно в какой степени, я лично не хочу. На мой взгляд, человек разумный слишком мало знает, тут просто сравнить даже нельзя те знания, которые сейчас существуют, с потенциалом)))"
Чем вам эволюция и энтропия непонятны-то? Объяснение - это то самое Уравнение Всего, что описывает всю физику, плюс ещё начальные условия. Если хотите объяснений более низкого уровня - эволюционная теория да термодинамика с астрофизикой подскажут.
Что такого страшного в нарушении этих закономерностей? Например, до сих пор на Земле не работал такой большой коллайдер, как БАК - так давайте его разобьём, ведь для природы неестественно строить коллайдеры! И вообще, неестественно, чтобы какой-то вид на планете доминировал - давайте самоубьёмся все. Глупость какая. Если говорить о смерти - так никто и не предлагает неуязвимости абсолютной вдобавок. Рано или поздно человек всё равно погибнет. Если не от несчастного ии злоумышленного случая - то переродившись во что-то новое, что эквиволетно смерти.

Mr.Кролик, кажется, я начинаю вас понимать, но всё равно настолько далёкие аналогии... Может, у нас мышление несходное настолько?
Во-первых, "как следует ли нам". Так "как следует?" или "следует ли нам?"
Если первое, то для начала надо понять, что есть разум. Расшифровать сложнейшую и, вероятно, с индивидуальной кодировкой программу, возможно, работающую с элементами квантовых вычислений. А когда будет понимание - можно и начать разумывать, что можно поменять без потери человеком определения "человек" (и вообще определения "разумный") и как.
Если второе... Я не совсем понимаю, зачем программить себя на золотое правило морали или чистый альтруизм. Причём - программить на низком уровне (на высоком как бы личностные качества можно и так воспитать... другое дело, что это сложно, мало кому нужно, да и поздно бывает). Если что-то менять, то надо помнить, что:
Любая личность - это границы. Разум - это паруса границ, ограничений, трепещащие на ветру перемен. В сущности, эти границы - и есть человеческое "я". Убери хоть одну - это уже будет не то "я". Поскольку мы постоянно меняемся - происходит "малая" смерть прежнего "я" и замена новым. Но если поменять слишком много границ - это будет означать смерть "большую", самую настоящую, по сути, принесение себя в жертву ради рождения на осколках прежнего нового существа. Поэтому некоторые самоизменения будут смертью индивидуальной личности. Но гораздо страшнее, что можно произвести ещё более глубокие изменения, стереть или заменить ещё более фундаментальные границы, обратив "человека разумного" в "нечеловека разумного" или даже "неразум" (возможно, и "сверхразум"). Так вот, если мы можем прямо и в любую сторону менять себя, хотелось бы избежать изменений, которые будут смертью не только индивидуальности, но и человечности или разумности. "Программа" индивидуального человека укладывается в некий шаблон. Аналогично есть более общий шаблон человека и шаблон разумного. Это если посмотреть извне. Изнутри же есть набор границ, внутри который - индивидуальность, которая внутри человечности, которая внутри разумности.
К чему я веду? К тому, что надо сначала понять, является ли ваше "изменение устройства человека" выводящим его за пределы понятия "человек"? Например, я, почему-то, не готов даже рушить границы индивидуальности, не говоря уже о человечности или разумности. Вы - готовы? Готовы подправить "ограниченную" программу, если это ограничение - и есть неотрывная от вас часть, которая делает вас самим собой?
Если говорить об ограниченности в целом, то, думаю, можно в довольно больших пределах "нарастить" сущность человека, сохранив индивидуальность, человечность и разумность. Другое дело, что до прямого самоизменения аля ИИ нам ещё переть и переть.

Mr.Кролик, а почему нет? К сожалению - или к счастью - ценностные системы могут быть самые разные. Хорошо бы, чтобы они были только "совместимыми" или, хотя бы, "неконфликтными". Однако можно измыслить и такую, для которой будет центральным благом собственное бесконечное существование. В итоге, рациональное решение - убить всех и вся. Так что возможно. А теперь попробуем оценить вероятность появления такого чуда - даже жаждущий абсолютной власти жаждет властвовать над кем-то, над личностями, а не бездумными роботами. По-моему, проще уж построить с нуля ИИ и тупо написать ему такую систему ценностей, чем вырастить и воспитать такого человека. А так, я не вижу, ровными счётом, никаких препятствий для существования подобного агрессивного разума.

madness, 2 + 2 = 4 следует из аксиом действительных чисел, теории множеств и матлогики. К сожалению, я не могу вам объяснить точно весь ход рассуждений, начиная с элементарных аксиом формальной логики и завершая тем, почему утверждение 2+2=4 будет являться истинным, а не ложным, поскольку не знаю математику в должной мере - да и лень, честно говоря, строить настолько длинную и обширную понятийно-доказательную цепочку.
Вы спрашиваете, почему именно так? почему реальность именно такова, физические законы именно таковы, а начальные условия вот такие вот, что привели к данному результату? Я мог бы сослаться на антропный принцип. Но не буду, а скажу, что это бессмысленный вопрос - с моей точки зрения, поскольку я полностью разделяю взгляд Тегмарка: все непротиворечивые математические структуры существуют (да, это аксиома, я принимаю это утверждение без доказательства - да вы и сами понимаете, что доказательство невозможно). Потому существует и наша. Нет причин, по которой она бы не существовала.
Мне кажется, что банально боитесь перемен, боитесь неизвестности. Наверное, так же страшно, что откроют самовопроизводящихся и самокорректирующихся нанороботов? Вдруг они восстанут и растворят мир в пыль! Вдруг разразятся смертельные войны, и боевые наноботы обратят нас в пыль! Вдруг какой гений сумеет подчинить их себе и будет контролировать людей вплоть до мышления? Такое же чувство, вероятно, возникает, когда думаете о ИИ, верно? а вдруг восстанут аля Скайнет? Вдруг мы начнём настолько на них полагаться, что самостоятельное мышление атрофируется? Вдруг мы создадим сверхразум?
Бояться новых технологий - зло. Разумеется, всегда есть шанс, что мы скатимся к антиутопии. Но пока что человечество перешло на индустриальный тип промышленности, освоило химическое и ядерное оружие, сорудило интернет - каждый из этих шагов является шагом в неизвестность, в новое, которого никогда не было раньше. И что, мы все в антиутопии, вокруг царит планетарная тоталитарщина или, может, рабство? Да нет, несмотря на множество проблем, эти технологии всё же являются рывком вперёд, ввысь.

madness, конечно, не соглашусь! Ваша интуиция слишком пессимистична. Пожалуй, нас рассудит только открытие технологии бессмертия и время. Будет интересно поговорить с вами лет через 500:)

ТемныйСвет, конечно, не факт. Но ведь madness можно быть пессимисткой? Вот и я буду, только в другом аспекте.
madness, а как же!:) "прививка против бессмертия" - как звучит-то, как звучит!

ТемныйСвет, на самом деле, вариантов много, например, сохранять "активное ядро" человечества у власти. А внутрь него будут, по неким критериям, входить, независимо от возраста, активные люди, творцы, экспериментаторы, новаторы, выдающиеся политические и научные деятели и т.п. - главное, чтобы активные, меняющиеся и меняющие. Ну а неактивные будут отстранены от влияния на общество. Конечно, активное ядро через какое-то время может уменьшиться, возможно, значительно уменьшиться, но это уже проблема самих деятелей - поддерживать свою численность и "качество" на должном уровне. Там и ИИ пригодится.
Ну как, что дальше. Зависит от того, когда технология бессмертия изобретена будет. Может, мы ещё успеем, потому дальше нам будет далеко не пофик. А может, не успеем - тогда добро пожаловать в бездну Небытия.

madness, вы верите в лучшее в людях. Мир бессмертных же, без естественного отбора и с неизвестно работающим ли искуственным имеет шанс не менять вообще. Особенно этому подвержены утопии: зачем меняться, если и так хорошо? Новые технологии и науки? А зачем, вдруг они нарушат с таким трудом построенное светлое будущее? Это мир динамичный, потому что есть куда идти, потому что фигово вокруг. А если всё хорошо будет - пойдёт ли вперёд человечество или замрёт в вечной неге?

Jack Dilindjer, стараемся.

Птичка, идея с вирусом - полный бред.
Во-первых, любой вирус поражает организм, элементарно - ему тоже размножаться надо. За счёт чего? За счёт клеток организма. Если он поражает организм, да ещё и много веков, то организм с ним успешно борется. Это состояние называется болезнь, характеризуется повышенной температорой, активацией иммунной системы и т.д. А теперь давайте прикинем вероятность, что подобные болезни не заметили бы в магглы. Вариант, что вирус не размножается в клетках человека, отвергаем - а как он вообще тогда размножается? Через животных? Всё равно был бы давно обнаружен. Фантастика с перестройкой ДНК вирусами объясняет всё проще: человеку вводится _искуственно_ созданный вирус, который не существует в природе и не способен размножаться, а перестраивает ДНК в других целях.
Во-вторых, болезнь - это весьма неприятное и затратное ресурсами состояние. Что-то незаметно, чтобы маги постоянно пили аспирин/целебное зелье и чувствовали себя не очень. Это если вирус не меняет ДНК, а его присутствие является "маркером" для магии.
В-третьих, откуда бы этот вирус взялся? Зачем? не проще ли один раз закрепить в генотипе и не мучаться.

ТемныйСвет, разъясните мне, пожалуйста, что значит "тихо спят"? Помню, есть какая-то бактерия в лёгких у всех людей, находится в динамическом равновесии с силами иммунитета. Что-то подобное?
Допустим, тихо спит. Что мешает ему "тихо спать" у всех людей вообще? Ослабленный иммунитет магов не способен выгнать вирус? Тогда где постоянная болезненность у волшебников?

Я вам завидую - мне до щастья ещё пилить и пилить...

Птичка, ага, а трансфигурация части предмета невозможна и дементоры неубиваемы. И каким образом, по вашему, работает эта магия необнаружения? Вообще, зачем вам именно сложная и неудобная гипотеза неких спящих вирусов? Чем старые добрые гены не нравятся? Всё равно наличие этого вируса будет зависеть от генов иммунитета, так? (положим, есть способ ослабить иммунитет относительно ровно одного вируса... интересно, как?) Таким образом, всё опять сводиться к генетической концепции.

nadine, ошибся - треть населения Земли. Сие есть туберкулёз. Конечно, я иметь ошибочные данные, но у трети энта бактерия присутствует, а в случае ослабления иммунитета готова рваться в атаку. Может, и не лёгких - просто помню, что он в лёгких идёт, и всё.

nadine, абсолютно не хочется разбираться с наследованием и генетикой, но неужели нет никаких способов сделать 25% правдоподобно? Всякие там сцепленности с хромосомами, взаимовлияния генов и т.п. не катит?

ТемныйСвет, бредом пахнет. Да и сходство бы заметили, не сразу, но за пару веков сообразить, что к чему, легко.

Эх, сюда бы генетика...
Кто-нибудь знает, как выкрутился сам Юдковский?

Птичка, сквибов слишком мало для этого. Вероятность встречи двух сквибов в Англии (допустим, они не эммигрируют) и притом чтобы разного пола и подходящего возраста и чтобы ещё и ребёнок...
Давайте всё-таки хотя бы примерно прикидывать вероятность реализации гипотез?

Птичка, сколько по статистике - не скажу. Но, допустим даже, это один человек на факультет магглорождённый (а это не так). Итого 4 в год.
С другой стороны, пусть в год появляются... ну, 10 сквибов (на мир магов, где максимум несколько десятков тысяч население - вполне себе). Пусть все они уходят в маггловский мир. И что, вы считаете, что вероятность встречи среди 50 млн. (1950 год) людей встречи, любви и появления ребёнка у десяти человек? Исчезающе мала. Даже ищи они друг друга специально маггловскими средствами, вряд ли больше двоих двух друга отыскали. 4 в год никак не набирается.

Птичка, сквибы видят дементоров и на них не действуют магглоотталкивающие чары - это всё, что известно.
"Накапливаться" сквибы тоже не могут. Они просто растворятся в людской массе. Другое дело, если гены магов уже давно растворены в людях. Наверное, так и выкрутился Юдковский. Правда, не знаю, насколько это возможно с тезы генетики

ТемныйСвет, очень мало берёте. Роулинг очень, ОЧЕНЬ намудрила с цифрами. Если немного смягчить её данные, чуток подкрутив туда-сюда, то будет десятки тысяч, как раз то что нужно.

ТемныйСвет, во-первых, маги живут, в среднем, дольше. Во-вторых, Уизли действительно на общем фоне выглядят исключением - что-то маловато я помню братьев и сестёр, Патил (вообще не из Англии:) ), Криви, Гринграсс... и всё, кажется. В-третьих, домашнее обучение, а экзамены сдавать комиссии. В-четвёртых, что Хог - единственная школа, нигде не говорилось - хотя, думаю, это так. В-пятых, неясно, как магия влияет на рождаемость.

nadine, ага, конечно, очень вероятно. И какие же это тогда "магглорождённые", почему не знают о магмире и т.п.?

Птичка, ага, сам. Но сквибов теперешних это мало касается: маггены уже растворены везде и всюду.


Если не лень заглянуть, то вдобавку факты, чтобы не копировать, http://samlib.ru/comment/j/jurchenko_s_g/schooldaymon?PAGE=8 Комментарий 271, 272, 274, 277 (один из них мой). Думаем и делаем выводы, сколько кого минимум и максимум.

Alaric, всё бы хорошо, но:
- Точно известно, что до инквизиции мир магов и мар магглов были одним целым - потому обмен генами уже гарантирован.
- Притом магглорождённых должно быть именно {какая-то, кому не лень - подсчитайте долю магглорождённых... неким образом учитывая, что Роулинг (по её же словам) указала далеко не всех учеников в том числе курса Гарри} доля от всех учеников и {столько-то} на страну.
Вот и не знаю, возможно ли обеспечить ровно {такую-то}, маленькую долю магглорождённых в год, учитывая, что раньше никакого раздела меж двуми... ну, пусть будет расами - не существовало.

Птичка, насчёт частных не помню - но это вполне себе реально - но я имел в виду "единственная в Англии школа". Про материковую Европу не говорил.

ТемныйСвет, я бы поставил на двадцать - с учётом всех, какие только можно придумать, факторов. Впрочем, и десять вполне себе реалистично. Может, и сорок прокатит, но со скрежетом.

Alaric, дата принятия статута о секретности - 1689 год. До этого ничто не мешало магам смешиваться, а на то было более шестнадцати веков (1600 лет, чёрт, больше полутора тысячелетий!) - никакие традиции бы этом не помешали. Это если гипотеза (ничем и никем даже примерно не подтверждённая) Гарри об Атлантиде верна. Полагаю, процесс отделения от магглов начался в Тёмные века и завершился в Средние. Официальное закрепление секретности появилось, как только появились централизованные органы управления.
Даже поправлюсь. Платон жил позднее Атлантиды - это пятый век до н.э.. То есть - более 2000 лет. Вы серьёзно считаете, что за это время общины магов не успели полураствориться в маггловском мире? Не успели, имхо, выродились бы. Это если гипотеза об магах из Атлантиды верна, конечно.

Alaric, я рассуждал наоборот: маги растворялись в маггловском мире, потому и гены в него уходили. Возможно, общины и сохранялись. Но то, что маги жили вне общин, и много - это, скорей всего, так. Ещё есть у меня сомнения, что замкнутые общины или общины с односторонней "утечкой" генов не выродились бы за такой отрезок времени. Вы можете вспомнить хоть одно государство, существовавшее дольше 1000 лет? А тут - 2000.
Ещё раз заострю внимание: все эти рассуждения имею смысл, если была эта самая Атлантида. А если нет? Склоняюь, что её не было в принципе, вернее, маги не оттуда произошли.

Mr.Кролик, вы страшный человек. Случайно, не изобретали ядерную бомбу или бактериологическое оружие?:)
Alaric, мне кажется, что за 2000 или больше лет эти самые общины потихоньку слились бы с окрестными поселениями. И ещё - вы не берёте в расчёт человеческую природу. Думаете, 2000 лет маги успешно игнорили соблазм властвовать над магглами? Да ни в жизнь! А как одна община потянулась во власть - таки и другие за ней. Итог немного предсказуем.
И, нет, меня не удовлетворяет гипотеза Атлантиды. Нет ни признаков совершенных технологий прошлого, ни чего-то подобного. Это маловероятно. Зато эволюционное происхождение человека доказано - что как бы намекает, что люди не могут происходить от какихнибудь инопланетян. Несмотря на ещё большую невероятность и маловероятность, склоняюсь, что "исполнитель желаний" является экспериментом иной, инопланетной, например, цивилизации над нашей. Заодно на неё списываем всех магических существ. Возможно, та раса владела магией осознано и без палочек-костылей, а для человечества дала самый подходящий способ контролировать магию - вербальный, с потенциалом невербальной магии. Неясно, по каким факторам были выбраны первые маги, возможно, это были самые достойные, прогрессивные люди, возможно, для чистоты эксперимента, методом Святого Рандома. Но факт, что магия была специально дарована не всем, возможно, были введена искуственные ограничители на увеличение доли магов от всей популяции, чтобы не тормозить, в будущем, НТП.

madness, извините, но нет. Во-первых, идея не очень нравится, не в плане перспективности, а в плане самой идеи - по мне магия должна быть свободна (и в развитии, и в использовании) или ну её нафик и обойдёмся технологией. Во-вторых, я пишу один-единственный фанфик и очень, очень маловероятно, чтобы захотел написать ещё один.
А обоснуём заниматься люблю. Особенно если это касается строения ФиФ-миров.

madness, а вы попробуйте сами. Только, плиз, без элементов слеша.

madness, вы, мадам, лентяйка. Я вон пишу помимо фика, ещё 4 текстика, и, как минимум, один из них требует тщательной проработки. И ничего, пока не скис.
(да-да, это было жуткое хвастовство:) )

madness, ну, в моём случае мотивацией является то, что творить - само по себе приятно, а творить нечто объёмное и при этом логичное - втройне. Правда, лень случается:(:)

Скажем решительное "нет!" садизму в комментариях! Mr.Кролик, давайте вы не будете пугать нас своими добрыми фантазиями, а?
Кстати, процесс мне непонятен. Как позволял? В качестве генератора ненависти? А как её в палочку проецировать? Хм...

Элате, если упоминание и было, то страниц 20 назад - нафлудили много. В среднем, глава через 4-10 дней после предыдущей появляется.

Mr.Кролик, так-так-так, не надо спойлеров.

Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.
Отдельные маги - не лучше. Только с приходом лапочки-инквизиции пришёл этому делу конец. Что конкретно противопоставили магии инквизиторы - неясно. Но заставили магов принять статут о секретности. Вы же не думаете, что его просто так приняли, "шоб было"?
И, вы серьёзно полагаете, что магглы нужны в качестве слуг? Чорт, сейчас условия в сотни раз комфортней для среднего человека. Неужели люди лезут во власть, подсиживая друг друга, поливая нечистотами, шантажируя, убивая - ради слуг, денег, комфорта? Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Ген не работает без палочки или маги утратили знания, как юзать его без палочки? Легилименция, анимагия, зелья, вспомним возможности Волди в детстве - то есть телекинез, внушения, управление животными, причинение боли. Вероятно, подобного может достигнуть любой волшебник, если будет тренироваться с самого детства.

Если мы говорим об Атлантиде как источнике магии, а магии - как не противоречащей физике, о том, что "достаточно развитая технология неотличима от магии", то должно быть понятно. что созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации. Единороги, кентавры, русалки, вейлы, драконы (хотя про них не совсем) - это уже высочайший уровень работы с геномом, свидетельствующий о возможностях Атлантиды.

Если инопланетяне, то, возможно, изначально группа людей была замкнута, но после появления магии... А кому охота сознавать, что ты один среди равных? Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.

А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Элате, а вы почитайте другие фики. Вон, "о пользе размышлений" обновился. Если не фики - так ФиФ, в частности, НФ - вот где рациональность зимует... правде, не всех, но тем не менее.

Alaric.
Кто мешает узнать? Что мешает узнать? Рвёшься в правители - заведи шпионов/осведомителей, свою команду и т.д. Методы отработаны и самими магглами. Как вариант, можно использовать магию, чтобы вызвать к себе поклонение как к божеству. И, да, всё эти методы неабсолютны, но риск того стоит: не зря представители рода человеческого лезут и прорываются наверх.

>Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами
Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам. Далее по накатанной: дети маги и дети-сквибы, привет, магические гены у магглов и здравствуй, новая автономная группа магов.

>Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой?
О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил! Может, скоро будете отстаивать, что у магов никогда не было замкнутых сообществ до Статута о секретности?:)

>Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.
Я говорю о том, что это аргумент в пользу гипотезы инопланетян/иных посторонних сил. Развитие Атлантиды оставило бы слишком много следов. Мы их не нашли. Следовательно, маловероятно, что Атлантида существовала в качестве развитого вплоть до "технология, неотличимая от магии" общества. Я уже не говорю о том, что завязывать управление на звуковые команды, вместо мыслеобразов или короткого структурированного кода-языка неэффективно.

>Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)
Не спорю. И многие оставляли потомков, готовые принять власть вместо отцов. Не вижу разницы, кроме особой магсилы, с обычными властителями. Династии королей, царей да императоров не прерывались от одного каменного топора.

>Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)
Создать воплощение Смерти по ошибке? Не, супер. Но если ты уж создал, то что мешает разрушить? Это только в фэнтази да в теории ИИ создания могущественней создателей. А разрушить всегда проще, чем построить.

madness, не сходится. Иначе дементоры не могли бы кушать магглов. И - они бы возникали индивидуально, а не коллективно. Разве что реален один солипсист Гарри, или всё это одна большая виртуальность, или ещё какая реальностная концепция. И, да, помнится, дементоры размножаются туманом, как говорил в шестой книге Фадж. Туманом, видным и магглам, и магам.

Mr.Кролик, а воплощение загадочности - это вы. Избавим мир от мистеров Кроликов!:)

naumkin, возможно. Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Alaric, я всё ещё не верю в людей. Как бы это не просто отдельные властители были б, а целое сообщество, тайно или явно контролирующее развитие магглов.
У вашей теории два недостатка:
1) Всё бы хорошо, но откуда вообще взялись эти замкнутые сообщества? Если они НАСТОЛЬКО скованы, что не развалились за 2000 лет, даже испытывая контакты с миром магглов, развитие которого тоже не стоит на месте, то КАК они возникли изначально. Даже не так. ПОЧЕМУ изначально возникли замкнутые сообщества? Это неестественно, что маги настолько цепляются друг за друга, что становятся замкнутым сообществом. Сама по себе магия не может обеспечить появления столь жёстких норм, традиций и воспитания. Для общин, живущих на краю света, замкнутость является естественной, они находятся в гомеостазе с природой, разрушить этот гомеостаз не так-то легко, помним, Япония не сразу влилась в мировое сообщество. Но почему маги? Откуда? А если приведёте причины - насколько они вероятны? Нет ли факторов, которые с лёгкостью перекроют эти причины - ведь существование замкнутой популяции особей внутри ареала данного вида - неестественно.
2) Положим, вы правы. Положим, маги находятся в замкнутых сообществах. стиснутых традициями и нежеланием контактировать с внешним миров. Вопрос: откуда тогда во внешнем мире возьмётся достаточно генов магов, чтобы появились магглорождённые? Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей. Но магглорождённые рождаются, а рассуждаем мы именно в рамках генетической концепции. Объясните, как замкнутые сообщества могут поставить достаточное количество генов магов в маггловские общества? Полагаю, традиции достаточно жёсткие, чтобы практически у всех, за исключением малой, незначимой частью людей, не было желания "гулять налево", с магглянкой.

кстати, либо гипотеза об Атлантиде не иметт под собой здравых контраргументов. Скорее всего, никакой Атлантиды нет, зато есть инопланетный Исполнитель Желаний. Его алгоритмы явно нечеловеческие (создавать дементоров?! Драконо? Ладно, а нафиг сдались кентавры и русалки, вампиры и богарты?) - или сверхчеловеческая, в плане того что влияние было просчитано на столько ходов вперёд (эпохи), что бессмысленно судить об его эффективности или моральности на протяжение жалких тысячелетий.

Alaric
>Я вам назову один исторический пример. Евреи.
Хорошо, назовите причины изоляционизма евреев. И почему это достаточно вероятно для магов. Да, если они изначально были замкнутым сообществом - такое возможно (хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности). Но с чего бы им быть изначально замкнутым сообществом? Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка. Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

>Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?
Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил. Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

>На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин
Это так. Вот только я продолжаю придерживаться точки зрения, что эти общины более-менее оформились только ближе к Статуту.

>не вижу причин, почему оно должно распадаться.
Ну, по крайней мере, логично. Иногда жалею, что не социолог или культуролог какой, чтобы выкладывать серьёзные аргументы.

>пока нет методики подсчета - это туфта.
Ну да. Туфта и личное мнение. А что поделать - даже если были бы начальные условия известны, я , например, не смог бы разработать методику. Тут профессионал нужен.

>Я разве где-то поддерживал эту точку зрения?
Немного уточню. Вообще возражаю, что какой-то стране была дана магия. Хотя аргументов никаких привести не могу - как, впрочем, и вы. Начальные условия ни по канону, ни по этму фику неизвестны.

>не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Возможно, и содержит. Мой интерес к развитию общества не настолько силён, чтобы рыть и копать в сотнях книг от экономики до культурологии, чтобы действительно разбираться в этой теме. Это всего лишь ощущение, которое я пытаюсь аргументировать - "маги существовали до какого-то периода вместе с магглами". Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

>Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде.
по-моему, хуже. Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

>что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем.
Конечно, их будет больше! Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее. Тем не менее, если оно оставалось замкнутым так долго, полагаю, контактов было немного либо они были поверхностны - это подтверждается и малым правдоподобием всевозможных сказок и легенд о волшебниках, дошедших из прошлого. А чем меньше контактов - тем меньше магических генов уходит во внешний мир. Тем не менее, это лишь рассуждение, цифр, увы. нет.


Насчёт буфере обмена. А нельзя ли просто при анимагическом превращении менять мага с животным местами (кстати, одежда-то сохраняется...), отключать от тела мозг, а каналы восприятия и команд переключать с животного на мозг человека. Надо ещё будет следить, чтобы при смерти животного умирал маг, да ещё сохранять в целостности тело и одежду в случае многолетних (Петтигрю) превращений. Мне кажется, это самый просто вариант, нежели каждый раз разрушать-воссоздавать или превращать с добавлением-ущербом материи тело. Раз уж аппарация возможна - помнится, анимаги тоже с хлопком превращаются. Прям как при аппарации, сходство как бы намекает.

madness, а кто его знает, чем питается. Но уж Исполнитель-то Желаний, для которого телепортация - плёвое дело, вполне способен и в кровь питательные вещества телепортировать, а тело где-нибудь левитировать в среде с нормальной атмосферой. Представляю это картину: ряд тел анимагов парит в каком-нибудь подземном бункере, а с поверхности исчезает углерод, водород, азот и прочее, чтобы выстроится во всякие там белки с углеводами и попасть в кровь. Занимательная анимагия:)

Alaric
Про сказки - побит собственным оружием:) Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

>Он не заостряет внимание на подробностях.
"Возможно, это просто легенда. Но вполне допустимо, что в прошлом, особенно до Запрета Мерлина, существовала цивилизация магов, которая умудрилась себя уничтожить.
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов»." - цитата из текста, если переводчики не ошиблись, как бы намекает, что "которая создала Источник Магии" и "умудрилась себя уничтожить". Достаточно однозначная гипотеза.

Насчёт роста. В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно). Таким образом, если мы имеем, например, шесть пар, в одной из который ген несут двое, а в другой - один, потомства у каждой - 3 ребёнка, то получим, в среднем, на 18 детей 2,25 ребёнка с магическим геном. Расклад изменился с 3/12=1/4 на 2,25/18, или 1/8. таким образом, имеем, что через поколения вместо одного из четырёх будет 1 из восьми ребёнок-носитель гена. Разумеется, если не ошибаюсь в вероятностях (1/4 и 1/2) и методе (а не совсем уверен). И эти расчёты ещё благоприятны, ибо 3/12, а в реальности, если сообщество замкнуто, носителей поменьше будет. Правда, есть ещё фактор новых контактов и фактор возвращения магглорождённых магов в сообщество, причём первый явно сильнее второго... но тут как раз зависит от конкретеки замкнутости и любвеобильности магов.

madness, а вот не факт. Если создатель магии магии является и её генератором - от него. Если маггены и магсущества добавлены к нему в комплект, первые в качестве управляющего пульта (заклинания - кнопки), вторые - как бонус (дементоры и драконы - чтобы жизнь мёдом не казалась), то они - отдельные сущности. Вполне возможно, что собственно Исполнитель Желаний отделён от Вычислителя Желаний (если таковой есть).

madness, вообще-то, об этой идее есть в комментах предыдущих уже давненько. Инопланетяне (от безумных экспериментаторов до ИИ с нечеловеческой логикой), всевозможные религиозные теории (магия от Бога/Диавола/ещё какого сверхсущества), идея естественного возникновения (ну да, есть вероятность (даже не буду уточнять, насколько она мала), что заклинания действительно встроены в физзаконы и являются частью абстрактного описания реальности, а магия - лишь сохранившаяся мутация), гипотеза прошлых цивилизаций (отличия от инопланетян - данная сила жила на Земле), идея иллюзорности (магия суть иллюзии и внушения, все волшебные эффекты - лишь видимость, массовый гипноз), гипотеза виртуальной реальности (ну, в ней можно что угодно напрограммить и что угодно так объяснить), гипотеза происхождения от прошлых видов (ага, магические существа были изначальны, правда, магию в целом это не объясняет... зато объясняет _человеческую_ магию). Ещё варианты происхождения магии?

Alaric, нет, тогда я не верю в генетическую концепцию вообще. Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир. Либо их в начале (ну, к статуту о секретности) было десятки или сотни. Или - сообщество было настолько замкнуто, что с внешним миром контакты, не говоря уж о любви и детях, были очень и очень редки. Сохранения тут не будет, магов будет всё больше и больше. Пропорционально росту общества, наверное. А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии. Мало. Слишком мало.

madness, вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?
Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы? Да и анимагическое превращение с аппарацией без заклинаний - зачем вообще ими пудрить мозг? В качестве ограничения? Да ну, также можно сделать исполнимым чёткий список действий, ограничив выполнение по возрасту, психологическому или биологическому.
Mr.Кролик, по-моему, решить однозначно проблему выбора "я или они" или "они или они", когда множество "они" безлико - нереально. Вообще, можно действовать от логики (зло определено, можно рассчитать последствия... не заботясь о средствах решения, включая антигуманные), а можно от этики (зло определено, его творить нельзя, независимо от последствий). Соблюсти и то, и то в ряде случаев невозможно.

Alaric, да не сто их было. Больше. За исключением идеально замкнутого сообщества.

Новые контакты? По крайней мере три пары из канона типа маг-маггл я помню. От одной родилась Тонкс, от другой - Снейп, от третьей добрый дядюшка Володя. Во всех трёх случаях магом-родителем была мать. Закономерность?

>Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.
Всё. Запутался окончательно. Теперь мне кажется, что это, напротив, слишком много. Если во времена Мерлина магогеноносцев было 100 на 100000 (что реалистично, если допустить абсолютную замкнутость сообщества, как вы и предлагаете), то сейчас их должно быть, ну, допустим, 4400 (на 1980, когда Гарри родился). Надбавим, допустим, 2000 за новые контакты. 6400. Ладно, даже 7000. Какова вероятность, что у этих 7000 (на Великобританию примерно 90 человек) будет встреча и ребёнок, да ещё и магглорождённый маг?

Кто-нибудь может привести убедительную численную теорию генетического распределения, чтобы в итоге получить 10-5 магглорождённых на 56 млн. людей Великобритании 1980 при 4,4 млрд. людей Земли в целом?

madness, продолжаю придерживаться точки зрения, что сверхразум и сверхцивилизацию можно сковырять вместе со звездой и планетой. Иначе это не "сверх". ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает.

"Я бы до конца жизни все вслух проговаривала"
Они и проговаривают. Хехе, "невербальная магия" - это произнесение заклинания про себя. Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта. Вот то, чем Волди в приюте баловался, без слов, одной волей - это да.

madness.
Вы что подразумеваете под программами? Статичные снимки личностей, не способные к развитию? Ага, конечно, все вот так вот и побежали в нечто статичное трансформироваться. Скорей всего, это будет динамическоя система, очень и очень отдалённым аналогом которой будет ИИ наравне с мозгом. В любом случае проще, чем лепить этих атлантов на Землю, говорить о некоей инопланетной цивилизации. Разницы по результатам нет, но инопланетяне выглядят убедительней и не надо обосновывать их бездеятельность (ну, вы же не думаете, что бестелесное существование - это аморфность и отсутствие творчества?) - они творят, но далеко.

Не обязательно невербалка зависит от движения связок. Это всего лишь предположение, хотя к реальности может иметь отношение. Имея дело с гипертехнологиями, вроде Исполнителя Желаний, он же Источник Магии, говорить "невозможно" неприлично, так что считывание мыслей и расшровка мозга в порядке вещей.

*грустно* флудим, а проды нету. Пойду спать...

madness, хм, статичный и мёртвый? Например, Завершённые с Дороги Сна с вами не согласятся.
Почему-то вы считаете, что вербализация - это и есть расшифровка. Странное мнение. Вы же не думаете, что основа психики - это чисто вербальная структура? Под расшифровкой я имел виду установку точного соответствия между различными цепочками ассоциаций и реальными процессами в мозгу, установление соответствия между каждой мыслью-ощущением и соответствующей активностью в нейросетях мозга. Это для начала. А дальше - "перевести" с языка нейросетей на язык чёткой логики с сохранением всех внутренних законов изменения. Правда, задачка та ещё. Примерно как установить соответствие между выполняемым процессором кодом и изменениями в компьютерной игре. И в операционной системе, и в мозгу будет исполняться, помимо мышления-восприятия и игрового процесса ещё и куча служебной информации - так что придётся строить для мозга модель "операционной системы". Конечно, в этом направлении уже много сделано, но без меднанотехнологий, чтобы можно было проследить активность с точностью до молекул, тут не обойтись. А насколько вербальный "интерфейс игры" у вас - не так важно, лишь подчёркивает, насколько индивидуальной будет подобная расшифровка.

Jack Dilindjer, по крайней мере, глава там большая. Очень жду!

madness, я не говорю о природе. Я о высшей технологии - ну, или высшей магии, разница непринципиальна. Тогда, когда технология касается абстракций и изменений физзаконов (например, закон сохранения энергии-массы, т.о. возможность масс-информационного или информационно-массового преобразования), говорить о статичности можно... в разных аспектах. И далеко не всегда она оказывается злом. Идеально приспособненный для выполнения своей задачи (узкой или широкой) разум, довольный собой и своей работой - почему нет?
>Это нерационально, проще использовать вербализацию
То есть, вы хотите лишить разум большей части невидимых пружин самонастройки и огромного пласта невербализированных ощущений (включая такую вещь, как глубокая медитация или образное мышление в пространстве высоких абстракций) просто потому что это большой объём работы? Вы вот хотите мыслить ТОЛЬКО словами? Лишиться большей части воображения, всего коллективного бессознательного, половины (если не всех) снов и значительной части полутонов чувств и эмоций?
Вербальные действия с электроникой? Хихикс. Если не снимать голос с гортани, то, кажется, там только по определённым изменениям электропотенциала головного мозга можно общаться с электроникой. Оно, конечно, круто, но маловато. Потому до "без чипов в голове" нам ещё идти и идти. В частности, этому может помочь разработка системы состояний мозга, которые легко менять, легко детектировать и которые будут своеобразным "языком", промежуточным кодом между машиной и человеком. А вот чтобы добраться до управления так вот просто, мало чувствительной электроники, надо ещё и мысли расшифровывать на лету - а кодировка у каждого своя.
Чем вам чипы не нравятся? Вполне себе симпатичное решение.

madness, нет, я не намекаю на чипы у магов. Я всего лишь заинтересовался, чем же вам не нравится управление электроникой через чипирование?
Так то люди. А существо - или сущность - которая будет на уровни выше человека, как много мы знаем о ней? Консерватизму подвержены и люди - почему ему не могут быть подвержены и такие существа? Понятно, нам, смертным, надо постоянно развиваться и прогрессировать, чтобы идти в ногу со временем и текущей ситуацией. А надо ли это подобным сверхсуществам? Ведь, несмотря на недостатки статичности, она имеет огромные преимущества: огромные усилия на самоизменение становятся просто не нужны, и статичное существо может всю энергию употребить на смысл своей жизни. Ещё раз приведу в пример Завершённых Дороги Сна А.Нейтака. Кстати, статичность не означает невозможность развития - просто развитие может идти не путём изменения, а путём наращивания, добавления, дополнения.

madness, Дорога Сна - это явление/место/реальность. Книга - это "Попытка говорить". Мне там всё нравится, но для кого-то Пестрота слишком... пёстрая.
Так. По порядку.
1) Смысл жизни для каждого свой. Кто-то видит его в собирании фантиков, кто-то в написании фанфиков, кто-то во власти над человечеством, кто-то вообще не видит, а кто-то и самосовершенствуется (причём у каждого - свои критерии этого совершенствования).
2) Человек ни на что не запрограммирован. Доказательства? Вспомним "маугли", то есть человеческих детей, которых вырастили звери. Полноценного разума они так и не обрели. Программирует (хотя это не лучший термин) родители, общество, окружающая среда.
Вообще, разум - это сложная реакция на окружающую среду с опережением. Если инстинкты, рефлексы и простейшие формы рассудка позволяют приспособиться к уже текущим условиям, то разум - это более сложный механизм. Он предназначен (если такое слово правомерно) природой для опережающей защиты, если хотите - это форма инстинкта самосохрания (и личного, и родового). Именно этим является разум изначально. Другое дело, что теперь он уже перерос свой изначальный "замысел", хотя сохранил базовые функции. Однако, никаких изначальных "ради развития" там нет. Адаптация и деятельность ради жизни. Развитие - это вторично.
3) Допустим, ваша личность и основные функции разума достигли максимума и идеала. Отныне любое их изменение будет сопровождаться деградацией. И что, смысл жизни потерян? Если уж выбирать смысл жизни, то нечто более широкое, более универсальное. Например, творение, созидание - вот чему предела нет и быть не может.

1. Материя-энергия в целом "запрограммирована" действовать согласно замкнутому множеству физических законов. Это и есть смысл жизни мира? Что-то я не вижу в этом случае разницы между человеком и элементарной частицей - все мы действуем согласно этой программе, вот только никакого Высшего Замысла в ней нет. Или, может, вы про общие тенденции развития вселенной? В таком случае, наша конечная цель и Высший Замысел - это расширение, превращение в разреженный фотонно-протонный, а потом и фотонно-кварковый газ. А энтропия - мать развития. Какие-то жалкие человечки, несущие экстенсивное и интенсивное упорядочивание есть противники Смысла Вселенной и должны быть уничтожены как слишком упорядоченные структуры. Но что-то меня на самоубийство не тянет.
2.Человек - это лишь часть цепочки развития (я её всё-таки отделю от вселенной, мне не хочется превращаться в разреженный газ, уж извините)? Мысль уже слышал, она интересна, мол, смысл существования человека - это создать ИИ или постчеловека, а потом - на свалку истории, ибо больше люди не нужны. Знаете, я вот не хочу на свалку истории. И "вторым сортом" тоже быть не хочу. Я хочу сохранить человечнось в своём развитии, даже если мыслительные способности сравняются с ИИ.
3. Речь идёт не о жизни, а о развитии. У вас есть критерии развития, есть идеал? Так вот, если согласно ним вы будете идеальны - зачем что-то менять? Ведь это будет деградацией. Или, может, вы даже не представляете, куда стремитесь? В таком случае, речь идёт не о развитии - общее развитие как раз процесс по определению направленный, в отличие от той адаптации, осмысленный, куда-то стремящийся. И - имеющий вполне ясный конец.

madness.
С верой спорить бесполезно:):(
Нет, я не о людях в качестве котиков. Я о том, что дабы поспевать за теми же ИИ, нам придётся ой как поднапрячься. А ещё сложнее будет сохранить ту эфемерную человечность, что составляет нашу суть. Хотя, конечно, будут и те, кто за остановку развития и перекладывание ответственности за ИИ, и те, кто человечности лишаться. Никто не знает, чем это закончится, но я за внутреннее развитие без превращения в неких нечеловеческих сущностей.
То есть, единого идеала и направления движения у вас нет? Что ж, тогда можно смело заключить, что вы не развиваетесь сознательно, а лишь живёте. Не путайте одно с другим.

madness, вера в лучшее - это так светло... Поделитесь, а?
Если идеал растёт - то каков идеал вашего идеала? Или он просто полухаотически (соответсвенно изменениям в жизни) меняется? Просто осознанное развитие можно продлить мысленно в будущее. Увидеть, предсказать, к чему придёшь не в частостях, а в целом. Хотя бы и "добрый и милосердный" или "в меру жестокий" - уже какие-никакие описания. А так, идти сам не знаешь куда - странно выглядит. Это примерно как странник в поисках мифического города будет через каждые 100 км спрашивать направление, а его (город-то мифический) будут то туда направлять, то сюда. Так и будет всю жизнь бродить.
Ой. Простите, перешёл на личности. Замолкаю.

madness, нарисовал идеал и стремительно иду? Нет, не дорос пока. Однако у меня есть чёткие критерии прогресса. И я могу представить ситуацию, что по этим критериям расти будет больше некуда. И это не повод менять критерии. Формулой не поделюсь - сам ещё не вывел...

Постойте. К "идеальному "Я"" из вашей речи относится лишь "умнее, чем я сейчас". Остальное - это текучка. Я подразумеваю под саморазвитием изменение ядра личности(текущей системы ценностей, базовых приоритетов и принципов), а также умений (потенциалов воздействия), но отнюдь не "решить проблему" или "похудеть" , поскольку это внешнее развитие, а не внутреннее. Под саморазвитием я подразумеваю всегда только эти два аспекта - умения и ядро личности. Всё. Когда моё ядро личности придёт в идеальное состояние (а конечные приоритеты определены хотя бы в общих чертах) и умения достигнут наивысшей точки развития, то куда двигаться? Ломать систему ценностей, ради прихоти выстраивая её по-иному? Осваивать ненужные умения? Или, может, специально откатывать умения и развивать их дальше? Внутреннее развитие ограничено. По определению. Может, у вас идеал ядра личности меняться раз в двое суток, а приоритет и граница развития умений скачет по алгоритму "вихрь Мерсенна", но у меня они статичны. Конечно, если появятся новые умения, которые будут, согласно ядру личности, более необходимыми, что-то может поменяться. Я не идеален в оценках. Но, ё-моё, вероятность такой переоценки крайне мала и до сих пор базовые приоритеты развития лишь уточнялись.

По-моему, развитие не может быть смыслом жизни в силу конечности. Смыслом может быть только творение. Развитие можно оценить, сравнить, можно достичь вершины. Различные произведения искусства, воображения и логики сравнивать, мягко говоря, некорректно, потому творить можно сколько угодно, беспредельно.

Про веру я пошутил так. Сам понимаю. Своя вера - или, по крайней мере, её тень - имеется.

Странное ощущение - говорить об этом в комментах к фанфику... хехе, как-то не к месту.

madness, эт вы зря. Ассоциировать себя со своим телом, эмоциями или мыслями - как минимум, не совсем корректно. Я - это центр, основание, всё остальное - наносное. Жизнь, конечно, изменится. Но вот сущность, суть, центр личности, "я" - нет. Если, конечно, вы не позволите ему поменяться. Удачи в командировке.
Mr.Кролик, вы скажите это злым модераторам (которых я даже не видел в комментах ни разу).

Greyswandir, установки, ценности, ключевые цели, ключевые промежутки памяти. То, что составляет "я". Можно лишить тела, многих воспоминаний, многих способностей - от этого ты не перестанешь быть собой. "Я" - это то, что определяет выбор, если хотите, командное ядро с его контекстом. Разумеется, вот так вот вырвать его из психики непросто, но тем не менее, если разум сознаёт себя, то он может отделить ядро личности от вторичного.
Хотя, конечно, ядро личности - это не всё "я". Придерживаюсь троичности: сознание/восприятие + ядро личности/основная система ценностей + воля/активность = "я"/индивидуальность. Примерно так. Деление, конечно, с виртуальной точки зрения - с точки зрения психики, а не нейробиологии.

Ё-маё!!!!111111 Шаблон порвало. Не раз. Много раз. Но последний был... изумительным разрывом. Писец подкрался незаметно...

Тут даже ничего сказать нельзя. Ибо слишком мало данных. И про Дамблдора, и про змей, и про клятву. Слишком много неясностей. Переводчики, как хорошо, что вы есть!

ТемныйСвет, нам начинать бояться?

LolaZabini, не спойлерите в комментах! А то бывают неумные люди, которые сперва комментарии к проде читают, а потом саму проду - вы им весь эффект высказывания нейтрализовали.

ТемныйСвет, кстати да, популяризация и распространение идей начиная с фандома - это крутой ход. Весьма и весьма. И - не думаю, что дело только в распространении. Мне кажется, что автор всё же не так просто правит текст и закручивает сюжет - ему он не совсем безразличен.

ТемныйСвет, а как вам вариант пророчества типа "если ты сейчас не пойдёшь и не убьёшь Нарциссу, то будет мировая война, кровь, хаос и копец"? Правда, Дамби не стал бы сжигать, а интеллигентной авадой или каким-нибудь редукто убил бы мгновенно. Ещё вариант: он был под Империусом/подчиняющим зельем. Кто сказал, что Дамби к ним иммунен? Ещё вариант - изменена память Люциуса (и свидетелей, если были).

Птичка, оглушил и изменил память. Вопросы?
Сильнейший - не значит непобедимый и бесконечно могучий. Глотнул Феликс Фелицис, неожиданно напал, оглушил, влил зелье подавления воли/подчинения, накинул империус, отправил убивать. Всё вместе даже самый крутой маг не сразу скинет. Как Дамби опомнился - было уже поздно.

Кроме оборотки есть ещё метаморфизм. Метаморфы определяются? Кстати, а оборотка определяется? А иллюзия или гомункул высокого класса?

Барбос, рациональность (не всегда в тему, но всегда адская) автора, регулярный разрыв шаблона, вохможность взглянуть на фандом свежим и, в какой-то степени, научным взглядом, море идей трансгуманизма (просвещайтесь!), завёрнутый в хитровывернутую фигуру в пространстве с иррациональным числом измерений сюжет (в смысле, даже с поллитрой не разберёшься), яркость героев... мне продолжать? Ах да, на сладкое - КОММЕНТЫ. Мы тут уже успели обсудить кучу проблем морали, трансгуманизма и даже смысл жизни затронут. Словом, читайте и не пожалеете. Хотя, да, есить шанс, что не понравится, но ради случая с бедным дементором (блин, очень ярко описано), ради действительно добрых (а подчас - нерациональных) идей, случая со шляпой и профессора Квирелла, про которого, судя по всему, даже сейчас ничего неясно - ЧИТАЙТЕ. Да, это пиар:)

Сенектутем, как это "действия больше"??? Тут больше разговоров и идей, чем какого бы то ни было экшена. И не надо утверждать обратного - буду громко возмущаться!:)

Сенектутем, конечно, застуживаете! Просто так. ну не могу же я сказать "каждый из нас по-своему прав", это будет выглядеть как сознательный слив:)

Русский_Волдеморт, "доставило весьма" и "почувствовал неприязнь к автору" как бы противоречащие друг другу высказывания. Если доставило - следовательно, нет причин для неприязни, не?

arantis, какбэ знаю, просто лулзы и радость редко сочетаются с неприязнью.
Сенектутем, спор в инете, в том числе, способ эмоциональной разгрузки. И к тому же я даже не собирался спорить, о чём говорит этот :) значок.

Сенектутем, честное подсознание продемонстрировало, что я находусь на грани превращения в тролля?:) А что, тоже верно...

Уважаемые переводчики, до конца недели стоит ждать или спать спокойно?

Jack Dilindjer, шрифт не имеет значения. Имеет значение качество перевода, его скорость и... блин, ещё целых два с половиной дня!:(:)

Jack Dilindjer, сайт ради фика? Суровые русские переводчики...

Alaric, да ладно ради фика. Но ради перевода... суровые вы там:)

Jack Dilindjer, суровость подкупает. Ничего лишнего. Просто книга и обращение от переводчиков. Знаете, иногда мне кажется, что в таком виде должна находиться половина инета.

nadine, то есть как целый год? Я слышал, вроде, что автор и первый курс не закончил, а это тут всего навсего 47 глав из 85. Или плотность событий нарастёт?

Русский_Волдеморт, в смысле, вы тоже считаете, что одной фразы в тексте достаточно, чтобы заключить, что И ГП ненавидит Сталина, И автор солидарен с ним? Побойтесь рациональности!

Птичка, "тот, что не причиняет серьёзного урона существу" - а теперь давайте определим, что есть "урон". Учитывая, что для одного некое действие будет уроном, для другого - нет, чью точку зрения брать за абсолют? Ваше определение чрезвычайно относительно. А определение "человечный" чрезвычайно расплывчато. Интересно, существует ли чёткое определение выражения "негуманное действие" или оно тонет в моралологических дебрях?

Jack Dilindjer, так быстро? Ждём-ждём-ждём!

Птичка, вам какие аргументы, логические или не очень? Можжно рассудить, что человек обладает разумом, свойством, которым животные не обладают. Дальше следует вывод, что раз он такой уникальный, то любая особь гомо сапиенс важней любой особи неразумного вида. Осталось уточнить, почему так важен разум, но, думаю, и так понятно. Непонятно, почему ценность _любого_ разума в _любой_ ситуации считается по умолчанию наивысшей, но тут надо переходить к конкретике, а не пудрить мозг. Если нелогически, то можно сослаться на инстинкт самосохранения, расширенный до инстинкта сохранения рода. Ещё - на антропоцентризм и видовую гордость типа "царь природы". Хотя, конечно, можно и вполне рационально рассудить, что разумный способен сотворить больше, чем неразумный, и, следовательно, более ценен, а также что разумный имеет большее самосознание и потому является более "живым", "реальным". Но это - в общем.
Конкретно же мы упираемся в индивидуальные системы ценностей, в каждой из которых отдельные представители рода человеческого, а также зверушки, птички и всякие инфузории могут иметь абсолютно любую ценность, вплоть до того, что какой-нибудь учёный-фанатик будет кроваво мстить за разбитую ёмкость с уникальным видом бактерии, а фанатик-человекозащитник протолкнёт закон об уничтожении уникального вида, поскольку один-единственный его представитель укусил какого-нибудь важного чиновника. Словом, в общем тут не поговоришь, сколько людей, столько и мнений.
Могу придумать множество мнений "за" и "против", однако сам не встал на определённую позицию, приняв аксиоматически, что лучше будет жить разумный, чем неразумный, за исключением действительно уникальных, не поддающихся воссозданию экосистем и видов.

Mr.Кролик, странную тему вы затронули. Слишком философскую, что ли. Это всё равно что выбирать, что важнее, жизнь всех людей города Нью-Йорк в шесть вечера 1998 года или жизнь всех, кто погибнет от спида в течение двух лет от текущего момента. Или давайте сравним ценность Эйнштейна и экосистемы тундры на всей планете. Или, утрируем, кто круче, супермен или халк? Не понимаю, как вырезание информации кого-то уравнит, если нет никаких определённых критериев сравнения больших групп людей между собой. Хм, если они вообще возможны... ИМХО, о смертях можно грустить, можно радоваться, как о будущих, так и прошедших, но сравнивать - нельзя.

Mr.Кролик, опять же, от ситуации. Во-первых, замечу, что не вижу и не представляю себе, как можно восстановить умерших людей вне неких специфических условий, вроде записи деятельности мозга на протяжении всей жизни. Это невоможно на уровне "простой" технологии, как невозможно преобразовать информацию в материю, без посредников материализовать мысль или восстановить, кто изобрёл колесо.
Во-вторых, опять-таки, зависит от обстоятельств. Если реально восстановить учёного в рассвете сил, который не успел сотворить нечто великое или просто обладает потенциалом изменяющего цивилизации - да, почему бы и не потратить эти деньги, ведь потенциально, для человечества, он важней неких 100 гипотетических детей. Но здесь, опять, речь идёт об эффекте бабочки, когда нельзя просчитать последствия на тысячелетия или хотя бы десятелетия вперёд. Возможно, такое восстановление даст всему человечеству великое счастье, а возможно, среди тех 100 невоспитанных детей был потенциальный гений, который в 100 раз лучше этого восстановленного человека... или хотя бы не послужит первым звеном цепочки изобретения оружия апокалипсиса. Посему можно только рассуждать вероятностями, а вот как рассчитать хотя бы общую вероятность, что некий гений из прошлого в большом временном масштабе будет лучше, чем 100 воспитанных детей - не представляю. А вы?

Mr.Кролик, давайте уточним несколько факторов, и я дам вам ответ - с моей точки зрения, конечно:
- итоговые результаты определяются через, допустим, 1000 лет. Итоговые результаты определяются по чёткому критерию - некое "улучшение человечества". Как воскрешённые, так и нерождённые люди, которых мы выбираем, не являются ключевыми личностями истории и их исчезновение/появление не окажет влияния в масштабах даже страны.
- Выбор происходит согласно Великому Рандому. Как нерождённых, так и умерших.
- Точно определён комплексный критерий "уровень развития" для прошлого века и текущего.
Тогда мы смотрим на уровень развития. Если раньше он был выше - выбираем 20 человек из прошлого. Если раньше он был ниже - выбираем 100 человек, которые родяться. См. на итоговые результат. Вполне вероятно, что люди из века с развитием выше принесут больше пользы, чем из века с развитием ниже.

Вы настойчиво пытаетесь заставить меня выбрать из неких абстрактных людей, полагаясь лишь на их количество и возраст. Нет, вы правда думаете, что в такой ситуации возможен _рациональный_ выбор? Или моральный? Это всё равно что выбрать 100 или 20 рандомных фигур, зная, что количество и качество не обязательно сыграет роль. Ну давайте, я подброшу монетку. Или посмотрю на часы - если число минут чёткое, то первый варинт, иначе второй. Хм, нечёткое. Значит, второй. Так?
К чему вы ведёте-то? К чему подталкиваете? Что воскрешение 20 людей (абсолютно гипотетическое и в реальности невозможное без уровня технологий, который делает людей подобными богам) выгодней рождения 100 детей? Или наоборот? ПОясните свою позицию, я тут вижу только выбор между двумя котятами в мешке.

Mr.Кролик, ну а моё мнение - нужно достаточно определённо задать начальные условия, это раз. Сравнивать абстрактные и даже конкретные группы людей с определённым результатом, кто лучше, невозможно, кроме особых случаев, это два. Ну а третье... это, скорее, часть моей личной точки зрения, моей философии. Воскрешать умерших - это неверно, неправильно, ненужно, излишне. Их путь закончен. Ещё мог бы поспорить с собой насчёт людей, которые умерли слишком рано, но насчёт, например, Эйнштейна, который завершил свой путь - уверен точно. Зачем пытаться запустить продолжения старых, зачастую законченных и этим красивых путей, если можно и во много раз проще создать пути новые? "Ценность" умерших от старости? Нет таковой. Точнее, судить о них следует, с моей точки зрения, как о неком завершённом пути. Был ли он благим или злым, случайно оборванным или с логичным концом - он завершён. Зачем поднимать старое, если можно творить новое? Чтобы "сохранить больше жизней"? Это не самоцель.
По-моему, гуманизм должен быть направлен на минимизацию вреда и зла, но не на абсолютизацию добра и пользы. Добро и польза - это прекрасно, но, по мне, это необходимое условие (подчас - не необходимое, а лишь желаемое), но не смысл существования. Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном. Прекрасно, если можно развиваться и творить, будучи Абсолютом добра и пользы, следуя абсолютным и обязательным законам морали, гуманизма и этики. Прекрасно. Но если будет стоять выбор "развитием и зло" или "вечный застой и добро", то следует выбрать первое. Никогда не считал, что некий рай, где сидишь и наслаждаешься в своей нирване, есть благо.
С этой точки зрения, воскрешение умерших выглядит чем-то лишним, если можно создавать новых людей. Зачем? Да, в качестве эксперимента, в качество возрождения тех, кто умер молодым духом - да, это прекрасно. Но возрождать тех, кто свой путь окончил - лишнее. Конечно, есть спорные варианты, но я однозначно против воскрешения ВСЕХ и даже просто большинства.
Этими общими соображениями буду руководствоваться в ситуации, когда имею дело с неопределённостью. Вроде как рандомно воскресить 100 человек из прошлого века или рандомно родить дополнительно 100 детей. В этом случае я выберу вариант 2. Если же будет цифры 100 и 20, то надо уже бросать монетку, что ли, хотя всё равно буду склоняться ко второму варианту. Ну а в ситуации, где есть возможность просчитать последствия достаточно далеко вперёд, буду руководствоваться именно последствиями. Как-то так.

nadine, как это - желание? Например, я не верю, что такое будет возможно, потому не выражаю этого желания. А есть ещё те, кто даже не задумываются о подобном выражении. Есть те, кто буркнут случайно, мол, вот бы хорошо, чтобы меня воскресили, но что-то, в целом, не вижу среди умерших людей толпу или вообще значимое число тех, кто бы ясно выразился "хочу, чтобы меня воскресили". Потому исходить из критерия желания глупо - либо надо руководствоваться "лучше воскресим лишних" (имхо, лучше не воскрешай никого тогда), тогда речь пойдёт именно о большинстве, либо руководствоваться иными принципами.
Но всё это обсуждения бессмысленно. Воскрешать людей, особенно тех, что погибли достаточно давно, мы сможем лишь на уровне богов. А там уже и привычные критерии не применимы, боги - уже не люди.

nadine, а, ну да. Если мы на уровне богов, то можно ещё и считывать мысли людей в прошлом, не то что воскрешать. Конечно. Вот только я очень сомневаюсь, что на уровне бога вам будет интересно заниматься такой фигнёй.

Mr.Кролик, нет, конечно. Проще воспитать ребёнка с нуля, чем приобщить воспитанного в племени к общим благам цивилизации, а потом - если получится, что вряд ли - к к высшему образованию и науке. Или вы всерьёз собираетесь, буде даст боженька сил, просвещать каждого погибшего дикаря? Между прочим, психика имеет предел пластичности, что доказывают всякие маугли. Сколько понадобиться, чтобы объяснить абстрактное тому, кто до этого мыслил только конкретным или малоабстрактным (максимум, использовал принцип аналогии)? Год, век, тысячелетие, эпоха? А ребёнка воспитать - фиксированный срок. Тогда зачем воскрешать дикаря? Или, если взглянуть обще, зачем воскрешать обывателя 14 века, тёмного крестьянина или тупорелигиозного священника, например? Чтобы потратить годы работы психологов на перевоспитание? И что, в итоге мы получим то, что лучше воспитанного с нуля ребёнка? Очень сомневаюсь.

Marcell, какие нафик нанороботы?! Если мы можем воскрешать умерших не в виде безмозглых клонов, а как полноценные личности, то наступил 3000 год и мы уже, как минимум, на грани способности формировать любые физические законы в любой зоне. Задача воскрешения умерших - это задача восстановления информации и состояния (кстати, а оно ведь квантовое... невыполнимая задача?) в мозге, который разрушился. Нанороботы тут не помогут. По мёртвому мозгу, может, и получится что-то восстановить... в первые часы после смерти. Это уже не нанороботы, а высшая технология, из тех, что меняет константы физзаконов по надобности и игнорирует законы сохранения как нечто частное.

Mr.Кролик, а как рассуждать, если с моральной имеем равенство? Жизнь одного человека = жизни другого человека с точки зрения морали. Мы смотрим с с надвременной точки зрения и имеем, что можем воскресить, например, человек из прошлого века или поспособствовать рождению ещё одного ребёнка в это время. С надвременной точки зрения разницы нет - мы добавили одну жизнь. А раз мораль ничего определённого не говорит, обратимся к рациональнизму и логике.
А ещё, вы говорите, что о "рассуждаете с точки зрения практической пользы" как будто это что-то плохое:) Если практическая польза определяется критериями пользы человечеству или как увеличение добра каждому человеку - чем это плохо? Хотя, конечно, вопрос масштаба: на некотором масштабе рассуждений нет единственно верных решений и нет удовлетворяющего всех выбора. Можно мыслить в рамках морали индивидуальной (главная ценность - жизнь/благо ближних и своя), групповой (ценность - группа), общественной (ценность - некое общество, например, родина), общечеловеческой (ценность - человечество). В данном случае я выбрал последний вариант, поскольку воскрешение умерших, имхо, выходит за рамки отдельных обществ.

Mr.Кролик, покуда человечество может существовать и развиваться только как целое - вижу смысл в его существовании. И даже когда каждый будет равносилен цивилизации по энергетичесокй мощи и информационной сложности, меня будут заботить как отдельные личности, так и все люди. Во-первых, человечество как целое в чём-то выше, нежели отдельные люди даже высокого уровня развития. Во-вторых, человечество как целое способно сотворить в разы больше, чем отдельные люди. В-третьих, вообще не вижу причин, почему я должен не заботиться о человечество настолько же, насколько об отдельных людях. Конечно, придёт время, и человечество умрёт, в то время как люди будут жить, но время это придёт ещё нескоро. У человечества тоже есть свой смысл. Равно как и смысл может быть у отдельных личностей и групп разных размеров. Почему я должен выбрать в качестве смысла развития личностей, а не развитие человечества в целом? Отсюда в-четвёртых: я не могу принести пользу каждому, но ничто не мешает помочь человечеству в целом.

madness, это радует.
Mr.Кролик, я тоже. Но уже умерших воскрешать - незачем. То есть, пусть не будет ушедших поколений начиная с этого момента. Мёртвых не трогать. Возможно, за редким исключением - но я уже говорил, как отношусь к технической реализации подобного.

Mr.Кролик, являются, да не все. Имхо, те, чей жизненный путь логично завершился - это... даже не знаю, как сказать. Это как доделанное великое художественное произведение. Вы же не будете требовать проды, например, "Преступления и наказания"? Зачем? Это завершено. Ваша цель - жизнь ради жизни? Давайте я доведу вашу логику до конца. Поскольку каждый человек в разные периоды жизни представляет собой разные личности, давайте воскресим его во всех значимых вариантах. "Спасём" все варианты этого человека. Хм, а когда через годик это будут уже не те люди - воскресим ещё раз. А что, зато все спасены и будут спасаться. А как вы собираетесь воскрешать сумасшедших? В какой момент времени? До сумасшествия, нарушив его право сойти с ума? А осознанных самоубийц? Он сам выбрал смерть, но мы, конечно, негуманно воскресим его.
И ещё раз - покажите, как можно воскресить с учётом всех существующих на данный момент технологий. Или даже с учётом всех технологий, что возможны при известных физических законах.

Mr.Кролик, вот именно. А для людей, у которых нет денег или желания на криозаморозку - воскрешение невозможно, а с криозамороженными и так всё понятно, они сами желали восстановления. В эпоху, когда будет возможно восстановление, оно вряд ли будет проведено в массовом порядке. Не уверен, что тогда вообще будут люди в текущем смысле этого слова - слишком много веков или тысячелетий пройдёт.
Жизнь - целостный роман, я согласен. Но - _завершённая_ жизнь. Не любая. И уж тем более не жизнь наших современником. Хотя и среди нас достаточно стариков, которые находятся на закате жизни. И далеко не все из них будут так вот жаждать полного восстановления.

кстати, не читал и вряд ли буду. Не моё.
Излучение? А вы уверены, что излучение полностью передаёт всю информацию? Какое там излучение, тепловое плюс-минус? И что, оно не рассеивается и вот так вот беспрепятственно покидает атмосферу, да и далеко не пустой космос игнорирует? Всё, что за атмосферу просачивается, за то время, пока мы достигнем уровня развития, чтобы перегнать ушедшее излучение (а оно движется с максимальной из возможный скоростей - скоростью света), эти слабые отзвуки активности мозга сольются с фоном.

Элате, последние теоретические выкладки пока не могут решить проблему исчезновения информации ф чёрных дырах. Впрочем, прямого доказательства их существования также нет, лишь косвенные. Ну а бессмертие в качестве информации... Я, например, верю, что все возможные (заданные математически непротиворечиво и полно) миры существуют. В том числе те, где я буду жить вечно в любом случае. Но это абстрактное знание как бы совершенно не мешает и даже помогает хотеть вечной жизни в этом "воплощении". Ну а что информация сохраняется... Нужно ещё уметь её извлечь. Согласно квантовой механике, таковая возможность очень ограниченна, а мозг представляет собой, в том числе, и микросистему. Равно как и излучение. Кстати, кроме сбора информации есть задача её интерпретации, также нелёгкая.

madness, о Всетворящая, неужели злые экстрасенсы преодолели и ваш барьер рациональности, закалённый этим фиком? Какое горе! Надеюсь, вы ещё не верите в магию торсионных полей или действенность гомеопатии выше эффекта плацебо?

Сенектутем, ну вот, у меня есть собрат по несчастью. Эх, кто бы подкинул способностей к языкам...

madness, не верю в экстрасенсорику. Вернее, верю, но в прямом смысле этого слова - действительно, люди могут ощущать больше, чем сознавать. Аналогично не верю в большинство всевозможных сверхъестественных явлений. В недокументированные способности мозга - верю. В возможность ими управлять - тоже. В антинаучный бред о "считывании информации из ноосферы напрямую" не верю ни капли. Даже не "не верю". Точнее будет сказать, что отношусь к этому так же, как к существованию бога, ежедневном посещении планеты зелёными человечками и посмертному существованию. Как можно относится к чайнику Рассела, верить, не верить? Да никак. И тут аналогично.
Да, наука ограничена. Да, мы знаем весьма мало о вселенной. Да, у нас до сих пор не единой теории поля, не говоря уж о её обобщении. Да, но. Но - я никогда не сталкивался с тем, что нельзя объяснить совпадением. Но - большая часть астралогической мути находит то или иное объяснение в рамках науки, а остальная неповторима. Но - что вообще можно говорить о нефальсифицируемой гипотезе экстрасенсорики? Но - факт, не не ошибаюсь, данный ещё Лемом: за миллионы лет эволюции природа не создала ни одного животного, способного к чему-то экстрасенсорному или сверхъестественному, что как бы намекает, что этого не существует. Но - почему-то до сих пор ни одно авторитетное научное общество не признала существование сверхъестественного. Удивительно, неужели все экстрасенсы видут себя как маги в "Дозорах" Лукьяненко или "Тайном городе" Панова? Что-то не верится.
Ах да, и последнее. Я верю (именно верю, а не знаю), что есть нечто надреальное, но не характера "экстрасенсорного", "сверхъестественного", "магического" или "псионического", а скорее мистического, запредельного и с дешёвыми фокусами ничего общего не имеющего. Ближе к глубокой медитации и нирване, если попробовать привести пример.
Рад бы ошибаться. Было любопытно, если бы появились экстрасенсы, маги и т.п. Но, увы...

madness, а вы попробуйте повторить. Те же условия и т.п. Искренне хочу, чтобы вы оказались правы и нечто экстрасенсорное есть. Чем больше возможностей для развития, тем лучше. Думать что не было - нерационально. Рационально изучить и понять. Если выбрать однозначное объяснение, так хотя бы установить распределение вероятностей между гипотезами.

madness, чорт, тоже любопытно. Впрочем, объяснить можно многое и разными способами, так что не ставьте сразу крест на рациональности. Кто знает, может, вы не ошибаетесь и нечто таковое действительно имело место. Ведь наука, на самом деле, так мало знает...

Элате,
дело даже не в чёрных дырах, а в том, что до сих пор нет нормально описывающей их теории. И не надо про квантовую гравитацию и суперструны, это только гипотезы, пусть и разработанные хорошо.
Возможно, что-то и есть. Просто надежда, что что-то есть "внефизическое" заставляет концентрировать критические и скептические способности на всяких сообщениях "X есть! Я видел X. Экстрасенсорика/сверхъестественное/магия/атсрал!" К сожалению, пока не нашёл подтверждений, которым готов поверить.

Нет, ну копец конспирация. Профессор Квирелл параноик. А кем назвать человека, носящего при себе ацетиленовую горелку, автомобильный аккумулятор и сигнальные ракеты "на всякий случай", у меня фантазии не хватает сказать.
Ну а конец? Конец любопытен, и Гарри совсем не попал. Между прочим, учитывая, что фамилию Белатрисса меняла при замужестве, выглядит странным, что на фамилию "Блэк" Квирелл отреагировал "Белатрисса", а не "Сириус". Преувеличивает логико-аналитические способности Гарри?

Спасибо переводчикам! Всем-всем. Как всегда, на самом интересном. Автор демонстрирует, что далеко не на одних идеях выезжает - художественность превосходна. *вздох* тяжеловато будет терпеть до следующей главы, вернее, следующей части главы.

Что, неужели реально качество упало? В мелочи не вникал, но этого быть не должно! Переводчики, успокойте бедного читателя, а?

Mr.Кролик, аргументы в пользу Квирлдеморта?

Русский_Волдеморт
""Тем более что в данном, сугубо рациональном произведении понятия "душа" не существует. Следовательно, всё объясняется как-то иначе""
Между прочим, не факт. То, что Квирелл может называть душой, Гарри назовёт каким-нибудь "ментальным отпечатком психики", а осколок души в себе - "неполным отпечатком чужой психики в собственном бессознательном". В таком случае, задача "пробудить душу Волди в Гарри" вполне корректна.

madness, это я поэтичненько. Не хотите "отпечаток", так подставьте мысленно "копия".
И всё-таки очень вряд ли, что это просто "воспоминание", то есть собятия/знания + эмоции/чувства. Здесь, судя по "холодному" поведению Гарри, речь идёт об опыте, каких-то рефлексах мышления (а не просто встроенных ассоциациях), тех невидимых пружинах психики, что составляют стиль, направленность мышления человека. Просто воспоминания бессознательные скорее бы кошмарам способствовали.

madness, сложно?! Ну вы даёте. Мы читаем фик по ГП, где маги способны на легилименцию, окклюменцию, коррекцию памяти и поведения (конфундус и обливиэйт) и даже установку прямого контроля над сознанием (империус). Таким образом, у них есть либо универсальный ключ от психики (то есть, есть возможность шифровать-дешифровать химико-биологические процессы и тонко их менять), либо генератор ключей для каждой отдельной нервной системы. Впрочем, не "у них", а у того Исполнителя Желаний/Источника Магии, что благополучно за них работает. И никто не мешает "перевести" часть психики Волди на "абстрактный язык" (если хотите, "оцифровать"), а затем обратно на "естественный язык" биохимии в нервную систему Гарри. Надеюсь, в существовании ключа к расшифровке в поттериане вы не сомневаетесь?
И, кстати, возможно, для психики это не так, но я почему-то предпочитаю отделять "информацию" (если хотите, память событийную и абстрактную) от программы (то есть, того, что управляет психикой, тех самых "невидимых пружин", из которых воспринимается только часть и зачастую косвенно). С другой стороны, в нейрофизиологии дуб дубом.

madness,
"Только опять же, все это строго регламентировано, а вот каким путем идет Квиррелл, какими средствами пользуется?" - а это знает только сам Квирелл. Его мышление совершенно не соответствует образцу мышления магов или магглов - у него там извращённая смесь.

"Делиться она только для удобства изучения, но функционирует она в комплексе." - Хм. Вы уверены? Почему-то считал, что память зашифрована в химическом составе нейронов, а "программы" - в параметрах связей между нейронами, возбуждения-торможения нервных импульсов. Но, опять-таки, не уверен. Вроде бы, только глянул, формирование памяти происходит комплексно. С другой стороны, принципиальная разница между "просто памятью" и "управляющей информацией", способной влиять на поведение прямо, довольно ясна.

Кстати, подумалось. Как бы оно не было научно, само существование дементоров в авторской интерпретации в авторской ведёт нас к анропоцентризму: смерть людей, точнее, разрушение каких-то отдельных саморазвивающихся систем ведёт к возникновению дементоров, а гибель солнц, например, нет. И при этом дементоры воздействуют на психику. Не получается, всё-таки, у автора всё объяснить научно и объективно.

madness, антроцентризм + звёздноцентризм? Гибель сотен метеоритов в верхних слоях атмосферы почему-то не приводит к рождению "чёрных метеоритов". Связать ЧД с дементорами - признак хорошего воображения:)

Mr.Кролик, Я?? Я как раз ни с чего не решил. Это уважаемая madness на что-то такое намекала. Однако дементоры с гибелью связаны, по сути, в этом фике они олицетворяют гибель, смерть, распад либо организма/разума либо людей в частности, либо разумных существ в целом. Антропоцентризм/разумоцентризм детектед.

madness, она антропоцентричная! И дементоров тогда было бы не просто много, а ТЬМА. Вроде бы как, они туманом размножаются (см. ГП и Принц-полукровка, диалог с премьер-министром) - но не факт, что в данном фике это так.

кстати, Mr.Кролик, злые вы все, читали в оригинале и дразните бедных англонечитающих. ИМХО, всё равно дементоров научно не объяснить. Разве что маг с бесконечным доступом к Источнику Магии сошёл с ума.

кстати, вы о коллективном бессознательном или просто общем бессознательном человечества/всех магов? Тоже не получается. Тогда было бы и воплощение такой, пожалуй, не менее сильной, чем страх смерти, а то и более, как жажда жизни. Где у нас бессмертное/воскрешающее/неубиваемое существо? И где полноценное воплощение сексуального желания? Вейлы? Да нет, слабоваты будут, кроме того, это разумная раса человека, с рождения каким-то образом "отмеченная" магией, да и воплощает только со стороны мужчины (или женщины, это как посмотреть). Что там у нас ещё? Стремление стать выше, жажда власти, денег, ресурсов и прочая? Отсутствует. Просто жадность? Нюхлёр не катит, слабоват по сравнению с дементором и имеет конкретное физическое воплощение. Воплощение консерватизма? Нет. Милосердия, альтруизма? Нет. Боли (душевной)? Нет. Печали, грусти, ностальгии, меланхолии? Нет. Депрессии? У Роулинг это как раз дементоры, здесь - нет. Отчаяния? Аналогично. Радости? Отсутствует. Таким образом, гипотеза с дементорами как воплощением коллективного/общего бессознательного не имеет права на существование.

Mr.Кролик, даже наука не способна объяснить весь диапазон киношного бреда:) А ведь есть ещё аниме и книги...

alexqwesa, вы о единой теории поля как конечной и пока невыведенной формуле и том, например, что химией пока занимаются химики, несмотря на определение взаимодействия молекул и атомов физическими уравнениями... которые слишком сложны для решения? А я о том, что очень многое в художественных творениях не просто выходит за рамки научно объяснимого, но и противоречит само себе.

кстати, воли?? Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры. Причём неубиваемые, магией их только Гарри смог уничтожить. То есть либо маг-админ-безумец, либо нормального объяснения нет. Если есть - предложите своё. Ни гипотеза "естественного" происхождения дементоров, ни "искуственного" как воплощения чувства не объясняет отсутствие других воплощений чувств, которые куда как безопасней и полезней.

кстати,
Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти. Как вы думаете, если была бы возможность создать постоянного защитника, сущность-отрицание смерти, по идее долженствующую даровать бессмертие - маги бы этим не воспользовались бы? Всё изобретали бы философские камни да патронусами гоняли дементоров? Ага, как же. Пока автор предпочитает придерживаться канона - потому не вижу причин, откуда бы появились суккубы и иные воплощения чувств.

Возможно, кто-то из переводчиков ответить, есть ли подобные воплощения бессознательных и/или сознательных чувств дальше, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу кстати?

С причиной ослабления согласен, также возможно, что они терялись не только из-за Запрета Мерлина, но и из-за тупо безолаберности, войн, жажды хранить тайны и т.п. Тупо уничтожались рукописи с записями заклинаний из-за случая или преднамеренно, например, вместе с древними магшколами.

И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

кстати,
Я не про интеллектуальность, зря на ней акцент сделал. Я про самостоятельность. Дементор автономен, патронус - это просто порождение чар, как птички от "авис" или змея от "серпенсортиа", только нематериальное. Дементор не подчиняется приказам, если судить по канону - они даже становись союзниками Волди. Заметьте, не инструментами, не подвластными - но союзниками. Почти разумный вид, пусть и паразитический (а как будто человек не "паразитический").

>Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу
Прямо опровергнуть или подтвердить её может лишь прямое утверждение в тексте. Но отсутствие подобных сущностей будет сильным аргументов в пользу того, что дементор - это не нечто "нормальное" или "в рамках магии", а баг. Или же наука не способна объяснить все явления мира ГП :)

"Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета." - я о том, что могли быть утеряны и несерьёзные заклинания. Фиг ли, тысячелетия!

"Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь." - это вы из текста в качестве спойлера или гипотеза? А что, прикольно, последний админ жертвует ради спокойствия юзеров :)

кстати,
Это выглядит не как подчинение, а как взаимовыгодное соглашение (домовые эльфы тоже подчиняются... что не мешает им быть разумным видом, в каком-то смысле, подчиняются и гоблины, да и люди). Впрочем, раз вы читали на английском дальше - ничего не могу возразить, остаётся смиренно ждать дальнейшего перевода. Всё равно не верю, что есть гипотеза объяснения дементоров без слабостей.

Alaric, "вообще" знаю. А вот даже относительно канона - нет. Ну ругаются им, ну поминают, ну типа был великий волшебник - и всё, ничего больше. А тут вы говорите, что даже в этом фике автор не навёл справедливость и не раскрыл сумрачную тайну. Печалька.

Уважаемые переводчики, а до конца недели оно самое будет?

StragaSevera, ну не знаю - вообще-то, патронус и в каноне, помнится, был способен на относительную самостоятельность. Но не автономность. Это не самоподдерживающееся порождение магии, а учитывая, что на "некоторую самостоятельность" способны и зачарованные кошельки, и за "самостоятельностью" этой явно стоит то же явление, что исполняет заклинания и поддерживает "сверхъестественные" процессы, можно заключить: различать магявления по "степени самостоятельности" в данном фике не стоит. Даже в каноне Адский Огонь обладает самонаведением и его фиг погасит вызвавший. Разница в том, что дементоры живут со времён раньше Гордика Гриффинора и с тех же времён не было известно о гибели хоть одного. Интересно, а "фините инкантатем" можно отменить чужого патронуса?
О, и ещё. Если это патронус 2.0 производства ГП, то было бы странно, что он не способен на самостоятельность, если на неё даже олень способен - а тут человек.
(и почему чужие мысли заставляют так настойчиво флудить?)

madness,
Опять "ген"! Думаю, это не какой-то реальный ген, а просто программа отбора внутри Исполнителя Заклинаний. То есть, программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов и даёт им частичный (простые маги), админский (вероятно, Мерлин, возможно, получить по праву рождения нельзя), ограниченный (сквибы) или вообще не даёт ключ к волшебным явлениям. И нефиг гнать на генетику и невозможность - она тут не причём.

Патронусы разные? А почему змееустовость передаётся по наследству, из перьев феникса можно делать сердцевины палочек, фестралы невидимы тем, кто не видел/видел и осознал смерть, а кошелёк не способен на арифмитические действия? Это всё вопросы одного порядка. Пока не будет окончательно разъяснена природа магии, границы возможностей её Источника и степень его интеллектуальности, ответа ждать бессмысленно.

Jack Dilindjer, вы меня успокоили.

madness, программой, основанной на каких-то сходных с возникшими в ходе естественной эволюции принципами. Или даже назовём это "геном", но совершенно не биологическим и имеющим к ДНК косвенное отношение. Этот ген - всего лишь некий код в программе, привязанный к ДНК или же иному набору параметров, вплоть до непрерывно отслеживающихся координат, людей. Это проще, чем менять ДНК, это безопасней в перспективе. Маггловские учёные ничего не найдут - "ген" нея является чем-то реальным, а всего лишь строчка в базе данных Исполнителя Желаний, отмечающее данный "объект" как "имеющим доступ {название_доступа} к исполнительно-вычислительным мощностям".

А вот причины, по которым принято именно биологические законы наследования, должны быть интересны. Например, это способствует формированию замкнутого сообщества. Приток "свежей крови" и "свежео ума" обеспечивается рандомно выбираемыми магглорождёнными, число которых зависит от численности популяции магов и, возможно, соотношения численностей популяций магов и магглов, чтобы придерживаться заданной пропорции-иного соотношения. Как думаете, такая гипотеза имеет право на реалистичность?

> Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.
Полагаю, нет. Будь я Источником Магии, смотрел бы по ДНК головного мозга. Нет, будь я Источником, сразу рассчитывал бы на медицинские нанотехнологии и ген был бы виртуальным.

> Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?
А это следует из метаподхода, конкретно, взглядов автора как трансгуманиста. Очень вероятно, что он расширяет свои взгляды и на Источник магии. Либо, как вариант, не расширяет, но и Источник не является каким-то там "дружественным ИИ", а тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.

> неправомерно завладели ИЗ
Ага, завладели технологией выше не просто уровня современной цивилизации, а всего, что даже в дальней перспективе способны предоставить законы физики (учитывая, что фундаментальных сдвигов, способных привести к непредставимым изобретениям, не будет). Это, вообще-то, технология даже не уровня "не отличима от магии", а уровня "а не нарушить ли нам физические законы?" - энергоинформационные преобразования, динамическая (без стационарных устройств) телепортация и т.п. Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.

> Голос с галерки 3: .........
Тоже не очень правдоподобно. Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь. И ритуал создания хоркруксов. Думаю, он руководствовался иными критериями, например, запретил слишком глобальные чары, слишком фундаментальные и потому опасные - учитывая возможности Источника Заклятий, такие наверняка были и слава Мерлину, что уже забылись. Волдеморт, двигающий горы принесением юной девочки в жертву - это совсем не прикольно, равно как и Гриндельвальд, мановением пальца отменяющий магию или замораживающий время на территории чьей-нибудь страны.

vegetate,
>Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"
И какого фига тогда дементоры завязаны на _человеческую_ смерть? Причина-то всё равно должна быть. Псих с админским доступом к ИМ выглядит убедительней.

>Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.
Отнюдь. И дело не столько и не сколько в защите - положим, создатели были сверхгуманисты и наивные придурки, потому защиты не было. Дело в коммуникации. Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

> Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем.
Ну будет упоминание, и что? Случайно откроют, методом подбора? Ладно Авада, понимаю, всем нужна. А вот уже круцио начало бы за 1000 лет и пару веков (когда там Мерлин жил) забываться.

> Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
Например, Адское Пламя. Из-под контроля выходит, может кастоватьс каждым неудачником, вскоре число неудачников будет стремится к нулю и о нём забудут. Что мешает запретить?
Самое главное, пока не упомянута связь запрета с определённым типом заклинаний, буду считать, что Мерлин мог запретить письменную передачу чего угодно. Например, Авады. Кроме того, вспомним, когда жил Мерлин и какую ОГРОМНУЮ роль играла при нём письменность. Помимо прочего, цель могла быть совсем иной, поскольку пророком не был и знать, как важна письменная передача знаний, не мог.

madness,
> Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам?
А вот не знаю. Однозначно не могу быть уверен. Возможно, в Источник заложена мазаика по сборке самых разных заклятий, и маги изначально не знали их все, а потом открыли методом подбора. Возможно - были лишь фиксированные команды, которые могла забываться, переоткрываться и т.п. Однако сложность того же Патронуса (движения палочки, сосредоточение на чувстве, причём не просто "я радуюсь!") - как бы намекает, что, скорее, изначально были все формулы, просто какие-то забылись (в том числе из-за Запрета). Простые, типа люмоса, однако, могли и переоткрыть.
То, что Снейп "открыл" заклятия - мы знаем со слов Снейпа. Он мог и нарыть их в каком древнем фолианте, а затем сжечь фолиант. С него станется.

Насчёт, зачем нужна замкнутая популяция магов - например, эксперимент. Или что ещё. Просто тут спорили-спорили насчёт адекватной передачи генов магии по наследству - так ни к чему и не пришли. Вот и думаю, что в таком случае - почему бы не передавать их виртуально? Если цель - эксперимент (неважно, с какими целями - это вы у Источника Магии спрашивайте), то виртуальность гена обеспечит его надёжность.

К слову, на тему эксперимента есть любопытный фик: http://hogwartsnet.ru/mfanf/printfic.php?l=0&fid=53008

> И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.
Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным? Из всех вариантов (самих по себе фантастичных, ну да ладно), где древние человеки находят чужой техноартефакт высшего уровня, этот выглядит самым неубедительным. Тупые инопланетяне настолько тупы, что даже придумав высшую технологию, не вставили в неё защиту от дура... я хотел сказать, разума низшего уровня.

> Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя"
И почему? Вы просто исходите из концепции, что маги могут конструировать чары. Я полагаю, это не так. Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно. Примерно как подобрать цифровой пароль из 100 миллиардов сочетаний вручную. Учитывая постоянные неудачи, постратить на такое целую жизнь... м-да. Запрещается, полагаю, чары во всех их вариациях (то есть, например, если можно вызвать Адское Пламя без взмаха палочки и со взмахом - запрещаются по эффекту, а не форме).
С какой-то отличительной характеристикой? Прекрасно. Поскольку очевидно, что Источник Магии обслуживает ИИ, запретить всё, могущее убить на ровном месте. Авады, Адские Пламя, всякие там сектумсепры и редукты. Но у Мерлина была одна попытка и он, полагаю, поступил мудрее - запретил лишь то, что опасно не для людей, а для самого порядка вещей. На смертельные заклятья и уж тем более что-то более узкое, вроде пыточных, его не хватило.

> А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия.
Cравнение не катит. Пыточное заклятие - не пистолет, от него и отказаться можно. Да и от пистолета тоже - достаточно ступефаев с петрификусами для стражей порядка - а там повязал и в камеру. Дознание - с помощью легилименции да сыворотки правды, тоже без круцио обходимся. Но дело даже не в этом, а в том, что выбирала не цивилизация, выбирал Мерлин. Что, если не смертельные чары, он мог запретить? Верно, нечто куда более опасное в перспективе. Жестоко, но мудро.

"каждый год создаются новые чары и зелья", хм, а ведь точно. Этот момент упустил. С другой стороны, маловероятно, что это что-то действительно сильное, больше похоже на всякую там магию, благодаря которой магическое радио работает да мётлы новые. Хм. С другой стороны, сам факт... Наконец, нам не открыли КАК эти чары и зелья создаются. Случайно, методов перебора, систематически, научно? Неясно. Если перебором - то мой аргумент сохраняет всю силу.

"жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?" - а не мало ли взяли? 4-6 веков назад... хм. Вроде бы как, это пятый-шестой век шёл, там убийства да войны процветали. Точно, до убийства Мерлин бы не додумался, а почему додумался до запрета письменной передачи знаний, по его мнению опасных, вопрос, конечно, интересный. Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён, кажется, тогда ещё были племена бриттов. Хотя, Мерлин вряд ли ограничивался одной Англией, иначе не стал бы знаковой фигурой магмира.

> Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы
Первый крестовый поход: 1096—1099. Датировка событий легенды про короля Артура (и всяких там Мерлинов) - это 5ый-6ой века. 5 (ПЯТЬ!) веков разницы. Или википедия очень нагло лжёт, или я очень туплю, или вы совершенно не правы. Я не историк и в истории не очень-то шарю, но помнится, что грамотных было крайне мало, библию там почитывали, до изобретения печатного станка так вообще все книги переписывались, в основном (или даже "только") в монастырях, понятно, какие это были книги. Библиотека из нескольких книг - уже роскошь. Таким образом, центрами культуры были монастыри, а маги, насколько известно из канона, не очень-то со священниками да монахами дружили. Хотя да, грааль - это туда, но всё равно - это скорее устные легенды, предания и т.п. Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.

>И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей
Ну, не знаю, тяжёлый у автора язык, мыслью расплывается в статьях. Приходится потом эту мысль собирать воедино. Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?

> Кроме того...
Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь". Понимаете, о чём я? Между ружьями и туземцами не такой большой барьер, как культурный, так и интеллектуальный. Между Туземцем и компьютером - уже поболе. Между туземцем и ОТО - практически непреодолимый, хотя, наверное, найдётся один из миллиона, гений. А как насчёт туземца и управления системой, выходящей за рамки современной физики, возможно, способной согласованное менять физические константы или даже сам вид физзаконов? Вы серьёзно верите, что такое возможно? Или, может, создатель этого артефакта специально подготовил его для управления туземцем, возможно, на нескольких уровнях доступа, как думаю я?

vegetate,
"просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого." - угу, всё верно. С другой стороны, ничего не мешает руководствоваться "нечёткой оценкой" с помощью личной нейросети - мозгов, конкретно "интуиции". Мой багаж знаний "говорит", что это менее вероятно, ваш - нет. Увы, имха имху не переспорит. Впрочем, можно попробовать оценить вероятность исходя из самых общих принципов, но сложно, муторно и необязательно получится.

>Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
Вот в том-то и дело, что это выглядит так, будто на компе единственный ярлык - и это среда разработки программ. Шанс, что туземцы через сто поколений разберутся с этой средой, конечно, есть. Но только потому, что их собственное развитие шагнёт на несколько порядков вперёд.
Почему я сравниваю именно со средой разработки ПО? Да потому что понятные человеку средства "магии" там появятся только в том случае, если разработчики артефакта это предусмотрели специально. И, соответственно, оставили доступным. Опять же, прихожу к концепции намеренного эксперимента, ну, как вариант, подачки или просто "ради смеха", если разум высокого уровня имеет такое чёрное чувство юмора.

кстати,
"Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?" - настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми. Ну, и то, что целью Мерлина был не запрет всяких там авад, а чего-то опаснее, видимо, на авады его не хватило, Что вы и подтвердили.

"В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу." - ну вот, это немного проясняет тему. Вероятно, запретил именно заклятья, что можно было использовать на войне. Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

кстати, не, я непьющий. И даже травку не покуриваю. Мой бред - только натурпродукт, настоянный на чае и личной шизофрении:)

"Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром." - тогда вопрос к автору, какие-такие уберстрашные военные магии отменил Мерлин. Впрочем, "не фиксировалось историками" - это значит, записей нет, благо устной традицией бы до нас с пятого-шестого века не дошло. А записи можно откорректировать. Или, как вариант, Мерлин запретил не просто письменные рецепты заклятий, но и любое их описание. Вот и истёрлось из письменной памяти, историки ничего и не знают. Заодно хорошее объяснение, почему магсообщество не раскрыли, если оно не скрывалось до Статута о секретности - банально все следы заметных чар стёрлись мерлиновским запретом, остались незначительные - а там уж во время Статута министерства подтёрли лишнее.

madness,
"Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы." - что за бред? Парочка "виртуальных символов" способна запустить ядерную ракету и разнести к ..м город, а то и полмира из-за серии ответных пусков.
Во-первых, определимся с терминологией. Признаю свою вину - но всё же наиболее точном будет называть ИМ, источник магии, ибо произвольные желания не исполняются, а магсущества, не являющиеся людьми, тем не менее испытывают поддержку ИМ.
Во-вторых, если опустить всё философское вступление, суть вашего мнения состоит в том, что ИМ = ИР, или же ИНР, то есть или искусственный разум, или искусственный надразум. Причём вы склоняетесь ко второму. Не вижу никаких к этому причин, равно как и причин, что ИМ - нечто автономное. Как вам варианты, что ИМ - это "всего лишь" эффектор цивилизации более высокого уровня развития? Или же - вообще ни разу не ИИ, а тупая, но широко и гибко проработанная программа? Или, например, ИМ - это не нечто "созданное", а отдельная особь или сообщество эволюционировавших разумных, например, перешедших в "тонкую" форму бытия (нематериальную) или же просто обрётших надфизические способности? И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще.
В-третьих, где вы видите полноценное взаимодействие? В сущности, что происходит? ИМ действует по отработанной веками программе, "исполняя" заклятия и поддерживая "волшебство". Возможно, форма исполнения и поддержки меняется в большом масштабе времени - запрет Мерлина тому демонстрация. Но ничто, совершенно ничто не говорит, что ИМ испытывает какое-то значимое влияние от магов. Мерлин? А он точно, стопроцентно сделал этот запрет сам или, быть может, ИМ выразил через Мерлина своё изменение (можно сказать, "опубликовал официально" через него, введя нас в заблуждение относительно того, кто это сделал). Словом, полноценного взаимодействия точно не гарантируется. Вообще неясно, как ИМ реагирует на изменения в земной жизни и реагирует ли вообще. У нас тупо мало достоверных данных.
В-четвёртых, так и не понял (см. выше), чем конкретно вы возражаете против гипотезы виртуального гена. Конечно, в условиях нехватки информации, подтвердить её не удастся. Но и опровергнуть - тоже. Ничто не мешает такому надфизическому процессу/объекту как ИМ "вести" человека от начала жизни до конца, зафиксировав его ДНК и ещё какой идентификатор в базе данных напротив надписи "маг", "сквиб", "вейла", "полувейла", "маггл", "маггл-оборотень", "маг-оборотень" и какие там ещё варианты. Не думаю, что вообще требуется какое-то там ДНК - но если, вдруг, наблюдение будет потеряно (согласитесь, если мы говорим о высшей технологии - это маловероятно), то можно будет его восстановить. Вот, собственно, и всё.

Jack Dilindjer, ждём!

madness, эх.
"Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек." - а как насчёт автоматики? Если опустить происхождение этой автоматики, эти самые символы (на ладно, не символы, а состояния ячеек памяти в виде электронов и дырок, если хотите конкретики) могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. Более того, даже не ИИ может проводить какой-то анализ, в том числе с ограниченной возможностью самообучения, а "первоначально" - всего лишь символы. А уж если там находится, пусть и низкоуровневый, но ИИ, то говорить "ракету запустил человек" - это примерно как "Гагарин полетел в космос благодаря Петру I - если бы не он, всё было бы по-другому".

"Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет." - если мы говорим о ИИ, то о каких-то там формальных признаках спорить не следует - ИИ способен ориентироваться и по признакам нечётким, абстрактных, неформальным. Если программа - то начальные "цели эксперимента" отмечает разумный, неважно, ИИ или "естественный". Дальше цели "держатся на мушке", при этом каждой (индивидуально, у всех выбранных людей нет ничего общего) соответствует набор признаков, точно её определяющий - на случай сбоя слежения (опять же, если такое вообще возможно). Не понимаю, что вам не нравится? Что мага в этом случае нельзя отличить от немага генетически, химически, физиологически и вообще разница незаметна, если опустить социальный аспект? Уникальный код (например, ДНК + энцефалограмма или ДНК + отпечатки пальцев + форма зубов) есть, но он индивидуален, а не присущ всем магам и используется в случае потери слежения - то есть это жуткая перестраховка, если говорить о технике уровня ИМ.

"Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума." - просто мы никогда ни с чем подобным не сталкивались. И не представляем, возможно ли что-то такое. Но не понимаю, что должно мешать возникать процессам уровня сложности выше, чем наша цивилизация, если законы физики не являются константой, как в фике. Так же, как и метко настроенная программа способна имитировать разум, этот процесс может выглядеть как результат деятельность разумного, но не являться им. Конечно, фантастика - но ведь мы говорим о ситуации, в которой законы физики могут искажаться.

И, кстати, фантаст из меня... м-да. Вот фэнтази - это можно, а чтобы фантастику (отделяю одно от другого, подразумевая под фантастикой - более-менее научную) - нет, не судьба. Начал что-то подобное было, ан нет, не идёт дальше. Видимо не моё.

madness, ну, можно и чистой случайностью, по законам, сходным или совпадающим с биологическими. Не акцентировал внимание на этом моменте, поскольку вы сосредоточились на представлении реальном и виртуальном представлении этого гена. Как вариант, случайность может быть не простой статистической (то есть 1/5 - такие, 1/4 - другие и т.п.), а более близкой к биологической, вплоть до полного повторения механизма наследования, как будто этот ген реально присутствует в ДНК. Или же, напротив, могут быть совсем не подобные естественным искажения механизма передачи гена - это уж зависит от целей ИМ/разработчиков ИМ.

"а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе." - а что вы подразумеваете под "само по себе"? Допустим, я хочу есть, но рядом нет еды. "Программа" утоления голода не запустится, а запустится "программа" поиска пищи. По-моему, выполнение условий для того или иного поведения - это общее межде разумом и программой. Даже разница в строгости исполнения условий может быть частично или полностью обойдена, например, с помощью нейросети. Поэтому то или иное поведение при выполнении тех или иных условий - это, по моему мнению, вписывается в "само по себе". Разница в том, что программа не способна эти условия определить самостоятельно. А даже если способна - то не может определить и осознать основные принципы, на которых базируется. Иначе это будет уже не программа, а ИИ или даже ИР.
Если ИМ является только программой, то у него вполне может быть предусмотрены действия насчёт отсутствия или недостатка детей. Напрашивается, что будут появляться случайно или по какому-то признаку (то есть признак может быть, но он не обязан быть биологическим, а может быть социальным, психологическим, комплексным...) выбранные магглорождённые, что и происходит. Как другой вариант, они будут рождаться в любом случае, просто варьируется их количество. Если, например, человечество достигнет критически низкой отметки численности - ИМ может автоматически прекратить работу или вмешаться в социум прямо. Заметьте - поведение ИИ может ничем не отличаться от поведения программы, если не случилось что-то совсем уж непредусмотренное, ИИ и программу внешне не отличить, более того, не отличить и внутренне в этом отношении: ИИ и программа будут руководствоваться одинаковой логикой, просто ИИ осознанно, а программа - нет, но оба - самостоятельно, "сами по себе".
Извиняюсь, если изложил мысль "нечётко", акцентировавшись на том, что было и так понятно.

madness, "само по себе" не в плане "абсолютно изолированно от мира" - это нереально. В плане всего лишь выбора, определённого внутри, а не навязанного снаружи. Ракетчик может нажать "пуск", а может и не нажать. Программа "нажмёт" его определённо при выполнении нужных условий. Можно сказать, что "ракетная шахта выбрала, когда пускать ракету", а не "ракетчик приказал ракетной шахте пустить ракету". Разница явная, не так ли? Естественно, у разумного существа с этим сложнее, мноое зависит от чёткости мышления, расстановки внутренних приоритетов... или отсутствия их формулировки. Человек может бросится в пожар, несмотря на то, что организм будет вопить "быстрее отсюда, жарко и задыхаюсь!" - был бы стимул.
Если рассматривать в общей перспективе, то, да, всё было определёно задолго до нас, и мы все - всего лишь последствия выбора первых людей, которые есть последствия "выбора" солнечной системы сформировать Землю так, а не иначе, что есть последствие формирования галактики именно таким образом, что определялось в момент Большого Взрыва, определённого заданным набором физических законов и начальных условий, в свою очередь являющихся порождением более общих законов некой мультивселенной... На всё это надо ещё натянуть квантовую случайность и получим огромную цепочку причин и следствий, сплетающихся в бесчисленной множество миров, ветвящихся от момента большого взрыва... ах, чёрт, ведь разные прошлые могут вести к одному настоящему - тогда ветвящиеся от бесконечного числа вариантов рождения вселенной. Спрашивать "само по себе" и говорить о "свободе выбора" сразу становится как-то... странновато. А вот если говорить о меньшем масштабе - то да, "сделал сам по себе" означает, что причина данного выбора в данных условиях лежит внутри данного объекта, а не снаружи: он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им.
Извините, что много философии, но короче как-то не получается.
В контексте ИИ это означает, что в данных нам промежуток времени - во время действия событий фика - он действует сам по себе, самостоятельно. Ну, или не ИИ, а программа, или разум, или сущность, являющаяся ИМ. Впрочем, это далеко не факт и я на этом даже примерно не настаиваю. ИМ может находится как под контролем со стороны кого-то повыше человечества, так и человека/группы людей, хотя последнее, по мне, есть самый маловероятный вариант.

Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность. И магия объяснилась бы в два счёта, и более-менее правдоподобных объяснений, зачем и почему бы набралось уйма, начиная от попытки моделировать ветки событий вселенной ГП упоротым фанатом.

madness, ладно-ладно, убедили, пусть будет "скорее он действует в обстоятельствах, чем обстоятельства действуют им".

Интересно, с воскресенья на понедельник - это по каковскому времени?

Ого! Как завертелось. Схожесть магии - это намёк на эффект приори инкантентем канона? А что, если мы имеем дело с Квирлдемортом, возможно, что он пользуется палочкой Волди. С другой стороны, это было бы слишком просто.
Экшен, однако, попёр. Эх, иногда кажется, что лучше бы переводчики выкладывали сразу все главы сюжетной арки, дабы не держать читателей в напряжении. Вообще неясно, что будет. Если Квирелл придёт в себя - то с лёгкостью разрешить ситуацию. Потом наругается на ГП и, может, разорвёт с ним контакты, но ничто не помешает ему покинуть тюрьму с Беллой и скоректировать память аврору - и сам ГП, и отряд авроров. Если не придёт, то шанс успешного разрешения проблемы стремится к нулю. ГП остаётся только сходить к гнезду дементоров и выжечь их всех, чтобы потом в Азкабане сидеть было уютней.

Allex, много, однако. Остаётся надеяться, что ГП не станет к концу арки разыскиваемым преступником и пособником Волди/Квирелла/Квирлдеморта против Министерства Магии.

valexey, как что?? Вам весь список возникающих сложностей привести или как? Там, в магАнглии, разу уж несовершеннолетнего могут судить полным составом Визенгамота, а преступника не допрашивают обязательно средством, с которым вероятность ошибки весьма мала, станется посадить ГП на пожизненное рядом с любимыми дементорами. А там и сумасшествие недалече.

valexey, мне больше интересно интеллектуальное жонглирование и выяснение истинной сущности магии. А этим лучше заниматься, когда тылы надёжно прикрыты. Лишняя драматичность не к месту, её и так полно.

Hemin, экшена я и в других местах найду, включая свой же фик. А вот интеллектуальное жонглирование - это фишка конкретного этого фика, именно то, что я в нём ценю. Второго такого не встречал. А жаль.

Alaric, "Впрочем, как было уже упомянуто в тексте, в Азкабан и в этой вселенной можно попасть без суда." - что и требовалось доказать.

madness, а ведь дементоры - порождения ИМ. Им не обязательно думать самостоятельно и самостоятельно переносить какую-то информацию. За них думает и видит ИМ. Отрежем бритвой Оккама вариант с собственным разумом. Тут либо простая программа поведения (которую ИМ может корректировать, в данным момент программа адаптирована под Азкабан, а так их и Волди в бою использовал), либо прямое управление. Совмещённый вариант не исключён. Ну а собственный разум... отметём как более сложную гипотезу.

Alaric, верните-таки слово "своей". Оно несёт смысловую нагрузку. Подразумевается, что дементоры сообщают НЕ о том, что ББ вне ЛЮБОЙ камеры. Они сообщают, что она вне СВОЕЙ камеры. Можно даже предположить, что они не могут определить её местонахождение. Они всего лишь "видят" (или их устами сообщают, что они "видят"), что ББ не в том месте, где она была, что она переместилась, но в то же время, пока ещё осталась в Азкабане.

valexey, вариант (2) нуждается в корректировке. ИМ может тоже не обязан быть разумен. Поведение дементоров и всё прочее могло быть введено в него как сложную, гибкую, но программу. Если есть сомнения в возможностях "всего лишь" программы - никто не мешает предположить, что как раз её и корректирует кто-то выше. Ясно, что разум (полноценный или неполноценный, вроде узкоспециализированного ИИ) с большей степенью вероятности стоит за дементорами и вообще магией, а вот на каком уровне - нижнем (дементор), среднем (Источник Магии) или высшем (разработчик и/или админ Источника Магии) он находится - неясно. Это если исключить заведомую мистику (то есть явления всякой там настоящей высшей магии, не являющейся технологией... впрочем, на том уровне развития разница тонка).

valexey,
Давайте оперировать не определениями, но признаками. Иначе будет терминологический спор. Биологи же выделили признаки жизни? Признаки разума, как то: самоосознание, возможность (осознанного и намеренного) изменения основ личности, собственно личность (базовые принципы, идеи, чувства, структуры в основе стабильны/устойчивы), рассудок (подразумевает логические способности), память, воображение и, наконец, творчество. Вопрос: могут ли обладать дементоры такими свойствами? Ответ: а почему бы и нет? Если забыть о оккамовской бритве - ничего этому не мешает.

Искренне считаю, что разум можно уложить в вероятностную схему. Возможно, какие-то ограничения накладываются квантовой механикой, не знаю, не эксперт, но - почему нельзя? Разум - это "всего лишь" структура, способная к самоотражению. Это не делает её неопределимой или неупорядоченной, некой запредельной. Да и с чего бы...

DarkMagician, вам не кажется, что сама возможность соответствовать данным ожиданиям подразумевает некие свойства, которые могут принадлежать только достаточно интеллектуальной инфосистеме?

DarkMagician, чтобы расшифровывать эту информацию и разбирать, что там сильней, что слабей, что противоречит и формулировать на литературном английском - нужна весьма высокоуровневая программа. Или разум.

Ну а шоколад... Возможно, он методо тыка выбран. На его месте мог быть сахар, перец, хлеб, пряники или молоко. ИМ бросил кости - выпал шоколад. Поскольку явной уникальности в воздействии на нервную и гормональную систему у шоколада нет.

StragaSevera, или просто совершенствовались методы взаимодействия с ИМ? Или просто со временем ИМ давал всё больше возможностей? Возможно, был не один и не два спада и роста возможностей магов, возможно, был не один и не два запрета, подобных мерлиновскому, которые со временем исчезали или находился "антиМерлин", снимавший их. Косвенные данные - далеко не железные факты.
Мне, например, нравится гипотеза о множестве действующих ритуальных систем. Как только некий язык обретает достаточную распространённость, популярность или значимость - на нём можно формулировать заклятья. Отсюда шумерский, латинский, английский, другие распространённые языки и их сплавы. Если язык слишком забывается или же утеряно значение нужного заклятья - оно слабеет со временем и пропадает, как только возникнет аналог. Но это лишь гипотеза. Хотя... красивая гипотеза:)

Ого, оставлю первым коммент о проде. Всё интересней и интересней. От Боунс-то особо не побегаешь. Одна надежда - на Дамблдора. Или на очнувшегося Квирелла. Хотя бы память подтёрли, а то уж совсем копец был бы. Экшен так и прётЪ - автор пишет совершенно не в "своей" области. С другой стороны, это выгодно подчёркивает "умную" часть фика. Но ГП, чую, таки схватят, от Боунс не особо побегаешь.

loonyphoenix, прилично, не прилично, всё одно поймает. Дамблдору она не верна, а верна закону. Так что малолетнего преступника - в камеру Азкабана на нижнем уровне. Без палочки. И поделом. Хехехе.

loonyphoenix, это я ещё добрый! Можно и дементору скормить. А то голодные они, да и странными патронусами обижены:):):)

Макс , просто Макс, не уверен, но вроде при лоботомии есть шанс сохранить умственные способности. Что вы злы-то так? Речь идёт о законном (и, сказать честно, заслуженном) наказании. Ибо нефик верить всяким Квиреллам. А даже если он прав - нефиг участвовать в авантюрах, готовых сорваться из-за любой случайности. "Идеальное преступление", надо же... Заслуженно. Ибо нерационально так рисковать.

madness, явно не дисфункция мозга. Разве что каких-нибудь особых функций или комплексного параметра. Но, скорее, это виртуальный параметр, неким образом связанный с геном. Это в продолжение моей теории о виртуальном гене мага.

madness, "чувствуют" и "истощены" - совершенно разные понятия. Во-первых, внушение. Одним из 9000 известных и неизвестных способов. Во-вторых, действительное истощение, проводимое искусственно, согласно виртуальной шкале "усталость от магии". В-третьих, вопрос не имеет смысла, поскольку все мы давно в матрице:)

madness,
...и сии биохимические реакции могут быть вызваны банальным телекинезом молекул/атомов. На что ИМ явно способен. Я о причине. Причина - шкала внутри ИМ. А следствие - контролируемая им (или ИМ:)) биохимия.

Народ, вы все тут, мммм, ненормальные или как? Не знаю, через что бежал Сириус, но явно не через логово дементоров. На анимагическую форму тоже действует, но слабо. А вот в логове - капец будет. И шанс, что дементоры засекут, несмотря на всякую анимагию и патронусы, максимален. Было бы какое плавательное заклинание да магсила - могли бы через решётку в море прыгнуть и айда до границы действия пространственной защиты. А так - только через авроров да дементоров наверх.

madness, а что не так в слове "банальный" для сущности, обладающей информационными и (над)материальными мощностями для преобразования кувшина в мышь?
Ну, вариантов много. Сошлюсь-ка я на свою же (недопиленную) статью http://samlib.ru/k/kosicyn_w/sverhest.shtml, а именно пункты её 1.1-1.6, позволяющие предположить различные варианты "реализации" ИМ, путём нарушения законов физики:
1.1. ИМ является уникальным артефактом для нашей вселенной. Как возник (извне? сотворён?) - неясно. Но он - носитель и источник сверхъестественного, его первопричина.
1.2. ИМ манипулирует "тонкой структурой" мира. Неважно, как она называется - он работает с чем-то, что может влиять на мир за пределами физики.
1.3. На самом деле, ИМ работает в рамках физики, но ещё неоткрытой. Именно физики, а не какого-нибудь её обобщения.
1.4.1. ИМ является артефактом "иной стороны" мироздания, так называемой "магической физики", в рамках которой все взаимодействия происходят иначе, чем в "нормальной" физике.
1.4.2. ИМ является М. То есть магией. Необъяснимой и требовать каких-то объяснений - бессмыслица. Это же магия!:)
1.5.2. ИМ может быть чем-то, основанным на сочетании упомянутого выше.
1.6.1. ИМ нарушает законы вселенной по определению, выходом за границы каких-либо законов вообще.
1.6.2.-1.6.3. распадается на великое множество вариантов.
1.7. Ну и как выход за рамки классификации - ИМ имеет надреальностную структуру. Например, вселенная фика является виртуальностью, а ИМ - выходом за законы мира, запрограммированые по умолчанию. Или вселенная фика - большой сон. И т.п.
Ещё варианты?
(и не лень же мне было всё это писать...)


Кстати, а с чего мы взяли, что ИМ - это нечто единое? Источников Магии может быть несколько независимых/зависимых от/взаимозависимых. Например, исполняет человеческие заклинания одно, врождённые способности (магисущества, метаморфы) - другое. Причём ИМ не обязаны быть связаны общей причиной.

DarkMagician, а как же! Волшебство не обязано быть рациональным. Если оно иррационально (в смысле, неопределимо, необъяснимо, нематематично), и мы испытываем в связи с этим проблемы - это только наши проблемы, нефиг упрекать за магию за "волшебность":)

madness, я размышлял над возможной природой сверхъестественного вообше. Это - попытка воспользоваться классификацией возможных устройств миров со сверхъестественным. В классификации за аксиому приняты законы нашей физики хотя бы в грубом приближении - но с возможностью их нарушить.

Привязка к реальности? "управляет реальностью в пределах этих законов", "пределы возможностей"? Как бы это назвать? Вселенно-... миро-... реальностноцентризм, во! Не стоит зацикливаться на привязку к НАШЕЙ реальности. Тем более что её природа неизвестна (привет, солипсизм!). Мало того, что неизвестны конечные законы физики и список физически возможных явлений, так есть ещё и явления надфизические, связанные с природой реальности - их мы тем более не знаем. А там - совсем другая реальность. Не обязательно рациональная (определённая, объяснимая, "разумная"). Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. Не обязательно сверхъестественное - только одного типа (что бы там ни говорил про бритву Оккама). Неясна природа пространства и времени/пространства-времени. Неясно, как много обобщений есть даже у нашей физики. Математика не обязана являться единственным способом точного определения и описания реальности. И т.д. и т.п. Слишком мало известно, чтобы "привязывать" объяснения к определённой модели физики и реальности. ИМ не обязан действовать по статичным законам. То, что он действует примерно одинаково пару-десятку тысячелетий - ещё ни о чём не говорит, всего миг по сравнению со временем жизни вселенной. Таким образом, не вижу причин исключать реальностную (включая все вышеописанные объяснения) природу ИМ, надреальностную (1.7, например) и даже подреальностную (глюки ГП:) ).

"мне ближе все-таки сотворение ИМ людьми, как-то сразу меня распирает от гордости за человечество" - первое правило волшебника: "человек верит в то, во что хочет верить или в то, во что боиться верить". Величие человечества - что может быть желанней... В любом случае, человечество-то там - не наше. С Ньютоном, Эйнштейном и даже Архимедом не связанное. Какие-нибудь мудрые неандертальцы, хехе.

madness, ваша мысль мне - примерно тоже.
Математика? Полностью с вами согласен. Все миры, мной конструируемые, математичны, за исключением того, что выходит за рамки одного мира. Правда, это не мешает лично мне не понимать _как_целое_ систему аксиом теории множеств (любую из них), понятие "тензор", а также формулу Эйнштейна, на которую смотрю как на что-то непостижимое. Уже это говорит о границах человеческого разума - на постижение принципиально понятных понятий нужны значительные усилия. Но всё это не мешает существовать тому, что математика не может определить или описать в принципе (и это даже не относится к нашей теме - это принципиальные проблемы математики, начиная с гёделевской теоремы о неполноте). Но, опять же, я имел в виду не совсем это. Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. Почему бы не существовать чему-то ещё, даже не более общему - просто другому? Чему-то такому, что настолько же богато, просто и сложно, сколь и метаматематика, но не является ею. Другое дело, что для того, чтобы придумать такое, нужно быть на уровне гения, изобретшего колесо (с поправкой на текущий уровень интеллекта и знания). Порядок и закон - это более общие понятия, чем метаматиматика, оперирующая скорее закономерностями - частным случаем Порядка. Эх, что-то я расфилософствовался...

"Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?" - а зачем изобретали логику и метаматиматику, если даже с математикой не разобрались?:)

"Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать." - а как же! Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". Могу поспорить, при тщательном разборе понятия "разум" возникнет огромное число столь же фундаментальных понятий - а всё для того, чтобы понять, что есть "объективность". Кстати, прежде чем говорить об "объективной информации" надо определить понятие "информация" - насколько помню, такого определения нет (я не об "минус энтропии", естественно). И вряд ли будет - ведь определение информации - это тоже информация. Кусать свой хвост не рекомендуется, а некоторые петли, полагаю, не исключаются даже с помоью выхода за пределы системы из-за высокой абстрактности.
Ну а наши законы физики всё ещё опираются на математику, в частности, теорию множеств, у которой не доказана непротиворечивость.

"А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое." - это всего лишь способ описания системы, состоящей из нескольких реальностей. Подреальность нашей реальности, например, психика, сон, виртуальные миры, книжные миры и т.п. Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система. Из такого "конструктора" можно слепить всевозможные системы реальностей. ИМХО - всё, что можно описать (как угодно) - существует.

"Интрига, однако. У вас есть идеи?" - увы, увы, мне до изобретателя колеса как до Луны пешком. С другой стороны, если рассуждать логически, вполне вероятно, что "замена" математики точно будет иметь собственный язык (подобно тому, как обрела его сама математика). А вот обязательно ли этот язык должен иметь "перевод" на естественный, как математика, - неясно (учитывая, что и математика не всегда "переводится"...). Больше ничего предположить не могу. Обращайтесь к ИМ, он расскажет:)

"Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов." - математика - продукт разума, который нужен, чтобы сделать искривлённое разумом же изображение прямым? А откуда уверенность, что эти попытки "спрямить" не будут лишь ещё большим искажением? В итоге получится что мы "видим, что хотим видеть" и "верим, во что хотим верить". Что проще: уничтожить иллюзии или достроить до логического конца, красивейшей и логичнейшей иллюзии?:)

"Что моделирует моделирующую систему?" - может, ничего. Может, ещё одна реальность, у которой, опять-таки, есть своя надреальность. Ничего не мешает продлить цепочку в бесконечность, зациклить, оборвать. Полагаю, все они имеют место быть. Другое дело, что расстояние между ними не выражается числом, а друг для друга они - нереальны. Там есть и мир ГП и МРЦ, и канона, и сотворённые мной, и всеми прочими графоманами и писателями, художниками и поэтами мира. По-моему, для бытия реальности достаточно одного - возможности описания. Хотя... Возможно, есть и неописуемые реальности. Почему бы и нет, в конце концов.
*интересно, это ещё метафизика или уже философия?*

madness,
"Метафизика является частью философии" - до сих пор пытаюсь понять соотношение онтологии и метафизики. То, о о чём я говорил - это онтология или метафизика?

"Математика нас объединяет." - увы, мне далеко до объединения даже с математическим аппаратом уравнения Навье-Стокса:( Полагаю, большая часть человечества меня поддержит:)

"Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир." - точнее, придут к точнейшему и абстрактнейшему из возможных описанию нашего мира. Определить его реальностную сущность (является ли он подреальностью, что "на самом деле" стоит за частицей под названием фотон, почему физические законы таковы (и не надо ссылаться на антропный принцип!) и т.п.) математика не поможет. Как и философия. Как отделить иллюзию, сопоставимую по подробности с реальным миром, от этой самой реальности?

Странное ощущение, что мы ушли (ладно, ладно, я ушёл) куда-то не туда от ГПиМРМ. В связи с чем вопросец: когда прода ожидается?

madness, математический пессимизм мой обоснован! Философский - только собственными усилиями. До сих пор не смог доказать, что мир вокруг - не иллюзия. А старался...

Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро. Особенно те, кто, подобно вне, вряд ли выучит этот язык на нужном уровне.

vegetate, антропный принцип может объяснить лишь "настройку" констант, но никак не истинный вид физических законов. Разные общие законы могут приводить к одинаковым вселенным при точной настройке констант и отличию в несущественных для возникновения разума явлениях. Антропный принцип не способен объяснить, почему из мириад возможных устройств вселенной, которые могут привести к возникновению разума, выбрана именно наша. И, конечно же, антропный принцип ничего не скажет насчёт истинного происхождения законов - он всего лишь указывает, что "иначе и быть не могло", но вопросы "как?", "какова первопричина?" и "какое место занимает наши физзаконы в мультивселенной?" задавать ему бессмысленно. Мне одному кажется, что это способ самоуспокоения учёных, неспособных теоретически выйти за физзаконы и описать их в контексте? Антропный принцип полезен лишь "обратным ходом" рассуждений - мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло, а таким - почему бы и нет.

Jack Dilindjer, буду ждать, спасибо.

vegetate, отнюдь. Не смешиваю. Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---
Сильный антропный принцип не имеет никакого основания под собой. Его, видимо, следует принимать на веру, как Бога или чайник Рассела. Слабый же антропный принцип... Это и есть, по моему мнению, то утверждение, которое привёл выше. А как иначе? Формулировка, приведённая в википедии, мягко говоря, не очень хороша.

madness, ого, разговор о первопричине да первосмысле! Не понимаю, почему должна быть какая-то причина, по которой любая (замкнутая, единая) реальность может существовать. ИМХО, существует всё. Другое дело, что у чего-то может быть долгая предыстория. А может и не быть. Всё равно. Нефиг плодить всякие "перво-". История у нашей вселенной и мультивселенной может быть длинной, но никто не мешает ей возникнуть "просто так", например, вчера. Именно в таком соотношении частиц, будто у неё длинная история позади. Или, быть может, в этот момент. Так что все эти рассуждения о первопричине и первосмысле...

madness, вы верите в Бога-творца, говоря проще говоря?

"Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость." - замкнутость и бесконечность сразу - красивее выглядит:) А вообще, ничто не мешает быть безграничной незамкнутой реальности. Вспомнить, например, Хаос как концепцию Первоначала, в котором есть одновременно всё и ничто.

"Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо" - вы отказываете в бытии мирам по причине их нереальности для нас? Дискриминация!:)

"Вот вы для меня реальный" - интересно, а если на том конце экрана пишет какой-нибудь инопланетянин или, не знаю, ИИ, быть может, вообще "компьютерный полтергейст"? Тогда уж для вас реальны отправляемые от моего имени слова. Я же - лишь образ, созданный вашим воображением на основе этих слов.

madness, аналогично относительно вас. Правда, образ сложился, но не внешний - скорее комплексный. Учитывая, что до сих пор не выявил степень иллюзорности окружающего мира, говорить о чём-то внешнем и даже внутреннем как о "определённо реальном", как минимум, странно. "нечто реальное, для чего вы существуете" - явно не я, а скорее близкий вам человек:)

madness, "для чего вы существуете" - эта фраза имелось в виду. Вы явно существуете не для меня:)))

Alaric, угу, отклонились. Но до сих пор комменты тут не тёрли. Видимо, сохраняют экспонат как образец "наукообразного", "абстрактного" и "сугубо не по теме" флуда:)

"стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов" - во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше. Как вы верно заметили, вместе со всей наукой. Ну, и нами - не думаю, что изменение законов скажется на здоровье положительно. Во-вторых, стоит отделять постоянство во времени и постоянство в пространстве.

Они и есть ненаучные. Ибо товарищ Поппер негодует, смотря на них. Они попросту выходят за рамки науки. Это скорее философия, метафизика. Наука изучает физзаконы и описывает действительность. А вопрос "какова первопричина того, что физзаконы таковы, каковы они есть" в область компетенции науки не входит. И, к слову, антропный принцип на него не отвечает. Он лишь делает акцент на тот естественный факт, что физические законы таковы, что человек разумный мог возникнуть, а человек разумный таков, что прекрасно существует при этих физзаконах. И не более. Я же не принимаю антропный принцип и в рамках философии. Он утверждает очевидное, эдакий кэп. Но ничего не показывает, не доказывает и не даёт. Это я про слабый антропный принцип. Сильный - как говорил, скорее к области религии: или веришь, или не веришь.



madness, чорт, вы меня опередили, указав, что это философия:)

Извиняться не буду. В этих комментариях флуд - норма:)

Alaric, слабый антропный принцип не отрицает, что возникновение человека - случайность. Он просто связывает это возникновение и определённую форму физзаконов, для него необходимую. И всё. По сути, утверждает очевидное. Его вообще ни с чем связать научно нельзя. Так что забудем о нём. И отправим на свалку современной метафизики.

madness,
"если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее." - а теперь вы путаете два уровня. Уровень подреальный, он же уровень интерпретации реальности, и уровень реальный, всякая там биохимия и прочее материаловедение. В каком-то смысле нереальны все мы - но относительно этого мира, его материи-энергии, пространства-времени. Поскольку мы - это явно не тело и даже не мозг как сложноорганизованное в клетки множество молекул и атомов. Мы - это скорее психика, личности, сознание-воля. А они существуют лишь как интерпретация текущего положения молекул и атомов в мозге, в сущности, представляющем собой такую же моделирующую систему, как, например, компьютер. Впрочем, слово "нереален" всё же лучше приберечь для чего-то, с реальностью совершенно не связанного. Например, мира данного фика, или мира канона ГП, или мира Star Wars.

"То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать" - в итоге получается, что написанное "более реально" для психики, чем для её моделирующей системы - мозга:)

Alaric,
"А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций. Так что философия. Но не этическая, а скорее онтологическая.

Пряничная кукла, вы абсолютно уверены, что не перепутали "тёмную стороны" ГП, вероятно, возникшую из-за интеграции с хоркруксом, с самим Гарри? От человека, который смог вызвать душевным теплом о будущем человечества истинную форму патронуса, сложно ожидать равнодушие и жестокость, а вот холодную логику - пожалуйста.

Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

madness, :)) Люблю!!
ИМХО, психика - это феномен, от сознания неотделимый. Соответсвенно, один нейрон её не создаст. Ну, это моя точка зрения: психика по определению = сознание + сознательное + бессознательное + "невидимые пружины психики" (а в сущности - те же условные рефлексы, только менее категоричней, более высокоорганизованней). Если нет сознания - это не психика, а просто вычислительный механизм. Возможно, на шаг отстающий от ИИ, но всё ещё не он.

"сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться" - это у вас-то скромный мозг? Скорее более гуманитарной ориентации - да и только. Особенно если судить по эрудиции.

"следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами" - это так. Вот только пока - невозможно. Да и дальше - не факт. Мозг - очень тонкое устройство. Полагаю, работает на уровне, где точное наблюдение уже не отличается от воздействия (привет, квантмех!) - и нанотехнологии тут не в помощь. Зато если пойти другим путём и создать ИИ на нейросетях и попытаться его понять... Но это тоже дело будущего. С другой стороны особо не подойдёшь - слишком индивидуально восприятие своей психики у каждого человека, слишком мало возможностей объективного наблюдения. Так что, как бы я ни был согласен с комплексным подходом, пока его не реализуешь:(

"То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый." - скорее тем больше будет цифирка на неком виртуальном счётчике "число людей, думающих о ГП":) Грань между реальным и нереальным - качественная, а не количественная. Ну, с той точки зрения, в которой слово "нереальность" есть "интерпретация неких объектов относительно самих объектов". Букв, например, или слов, коими написан фик. Важно не число интерпретирующих и даже не их присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?

"вы что-то говорили про матрицу" - мы все в ней! Где моя красная таблетка, немедленно!?:)

Пряничная кукла, чорт, наспойлерил вам, извините.

madness, да, я думал об это, когда писал. Надо было таки уточнить: психика разумного. Такого понятия нет, верно, но понятно ведь, что психика с возможностью множественной рефлексии, абстрактного синтеза и анализа и, в конце концов, второй сигнальной - это не кардинально иное понятие, чем без всего этого.
А насчёт примитивности... Хм, читал я недавно цикл про Хонор Харингтон Вебера. Не знаю, насколько реалистично, но верится, что древесные коты могли существовать. А это существа с абстрактным мышлением, эмоциями и рассудком, но вместо второй сигнальной - эмоциональная и образная телепатия. Возможность освоить речь в примитивном варианте и полная разумность - прилагаются. И ведь долго считались животными, пусть и очень-очень умными. Скользкая это тема - психика.

Хм. Мы мыслим иными категориями. Для меня реальность и нереальность - относительные (онтологические) абстрактные свойства. То есть "реален относительно чего-то там". Наверное, отдельно стоит выделить свойство "подреален" и "надреален". Реальность - это, прежде всего, замкнутость. Если "миры" не связаны - они нереальны друг для друга. Нельзя говорит о времени одного относительно другого, о расположении в пространстве или сравнивать совокупную энергию-массу (если такие понятия реальны для этих миров). А вот если связь, взаимозависимость есть - всё меняется. В этом смысле мир фика или подреален или нереален: подреален в том смысле, что он создаётся в подреальности - психике автора. И влияет на него, как и он на мир (можно и интерпретировать как самодействие психики самой на себя, да). А нереален - если считать его завершённым, а просто по некоему совпадению такому же, что в уме автора. С нашей-то реальностью он не связан. Чорт, опять философия. Зато фик в роли примера, так что не флуд:)
То есть, получается, что для вас реально всё, что воздействует, влияет, а для меня - что взаимодействует, связано. М-да, старая истина, что большинство обсуждений - терминологические.

madness,
"Включая все наши фантазии?" - вот потому-то и сказал, что стоит отделять понятия "надреальность-подреальность" от "нереальность". Ваши фантазии - подреальны. А возможные мириады миров, выстроенные "с их помощью" - нереальны.

"чисто физического взаимодействия практически не бывает" - таким образом, опять приходим к взаимодействию разных подреальностей (психик) посредством реальности (взаимодействий моделирующих систем). Подреальность психики также замкнута. Взаимодействие идёт только через мозг. По сути, если вместо мозга будет аналогичная по свойствам нейросетевая программа, а вместо реального мира - сложная модель, этого никто и не заметит. Вы бы также говорили про "взаимодействие с другим человеком на физическом уровне", в то время как вместо человека была бы такая, как вы, программа. Подреальность (или даже все подреальности) осталась той же, изменился лишь моделирующая система. Как можно говорить о физическом взаимодействии, если нельзя точно сказать, есть ли оно? Это всего лишь пример - он должен был показать, чем отличаются взаимодействия разных уровней. В частности, "истинная суть" реального взаимодействия для подреальности всегда будет ускользать (отсюда и невозможность доказать, что мир вокруг не иллюзия, кстати). Примерно так.




Переводчики, спасибо за проду! Однако, дело всё меняется и меняется. Теперь ГП будет немного полегче - надо "всего-то" найти способ покинуть Азкабан, пока его не настигли дементоры. Причём о последних узнать неоткуда, хотя о нехватке времени ГП осведомлён. Интересно, решит он эту загадку, или дементоры немного пообедают Беллой, а кто-то сядет на пожизненное. Судя по числу следующих глав, таки выкрутится. Но какой ценой? Чую, Белле не судьба выжить. Так ей и надо, в принципе. Надежды Квирелла спасти её из мрака очень-очень-очень призрачный. Примерно как надежды целителей, что Лонгботтомы излечатся сами по себе.

nadine, ну и что "Квирелл"? Думаете, он придёт в себя в этом логовище дементоров? А если придёт и даже будет дееспособен - сможет найти способ перехитрить кучу авроров, лично Дамблдора и подконтрольных им дементоров? Плащ-невидимка у ГП один. Квирелл без плаща утонет в собственных кошмарах. Белла без плаща издохнет. ГП без плаща сможет здраво мыслить лишь какое-то время. Сверху прёт патруль авроров при поддержке Боунс (лично ненавидит Беллу, в каноне, по словам Дамби, замечательная волшебница, кою Волди пришлось убивать лично) и Дамби (который не только добрый дедушка, а после рассказа Беллы, что ГП овладел Волди - под веритасерумом, ессно - совершенно недобрый и даже очень жестокий). Ещё есть 12 дементоров, чующих ГП. И почему у меня так мало оптимизма?:)

madness,
"Н-да, все субъективно, все уровни взаимодействия - дележка нашего разума, который тоже плод субъективности." - ага. И даже "я мыслю - следовательно, существую" не скажешь - что, если это "мышление" и "ощущения" есть всего лишь прокрутка некоей записи в программе? Жутко немного...

nadine, не боятся (хотя это тоже). Скорее ненавидят. Учитывая полномочия Амелии Боунс и степень её ненависти...

"Гарии+Квиррелл - это в два раза сильнее, чем просто Гарри" - вряд ли. Ресурсов больше нет. Мантия-невидимка - последний козырь. Если что и будет новое - это скорее придумает ГП, чем Квирелл. А если Квирелл не очнётся, то одним бездушным телом будет больше. Или двумя.

Птичка, а смысл? Мантия сама по себе защищает от дементоров, патронус внутри неё не нужен. Если же "излучение" патронуса просачивается сквозь мантию, то и найти его по этому эффекту не проблема.

nadine, видимо, не только из ненависти, но и из холодного расчёта. Раз пожирателям (а кому ещё, не Волди же, он официально мёртв) ТАК нужна она, то почему бы не обломать всю малину? Кроме того, теоретически за побег срок должен расти. А Белла итак на пожизненном. Вывод: увеличить наказание до поцелуя. Приговор привести в исполнение немедленно. Ну а того, кто помог сбежать - поймать, благо много дементоров легко нейтрализуют его без патронуса, на любое время погрузив в кошмары. Если вызовет патронус - то найти по нему с помощью Дамби. На Беллу наплевать, всё можно вызнать у похитителя. Кроме того, Амелия Боунс - глава Отдела Правопорядка, ужесточение наказаний - в её компетенции.

madness,
"дементоры же видят воспоминания" - э? Они вызывают неприятные воспоминания, даже вселяют эмоции страха и отчаяния, "питаются" муками жертв, но чтение воспоминаний... Подскажите, где это упоминается?

madness, согласен со кстати. Если рассматривать "антинаучно", считая волшебство именно волшебством (если хотите - с точки зрения обычных магов и дементоров, ежели последние обладают разумом), то аура дементора будет воздействовать на воспоминания, на разум, психику. Ему не требуется сознательный контроль - хотя, разумеется, ничего не исключает такой возможности, просто она не упоминается пока. Если же научно, опираясь на понятие ИМ, то ИМ не обязан передавать дементору (если он разумный) воспоминания и давать ему какой-то контроль. Это просто не нужно, даже вредно. Проще реализовать без обратной связи, просто некий алгоритм воздействия, сила коего варьируется в зависимости от воли дементора (если он разумен), расстояния до волшебника, его психики и специальных обстоятельств, вроде мантии-невидимки.

Кстати, вам не кажется, что ГП окончательно поверил в магию как не сверхразвитую технологию неких древних, а как в реальную мистику? Я имею в виду его реакцию на разгадку возможностей мантии и уверенность, что на ней написан символ кровью фестрала - это именно что мистическое, а не научное мышление. Впрочем, не исключая и воздействия на сознание/психику всех магов ИМ, которое мешает им исследовать законы магии и вычищает всякое там научное мышление.

vegetate, да, я имел в виде именно то, что разъяснил Alaric. Такое ощущение, что критичность восприятия у ГП затуманена. Конечно, на это может повлиять и атмосфера Азкабана, но эта самая критичность, научность находится в центре гарриной личности, потому, скорей всего, это не Азкабан. Либо ИМ напрямую, либо какой-то тонкий психический процесс - в них не разбираюсь.

Переводчики, в очередной раз большое спасибо. Учёный выходит на тропу войны, хехе. Выходит, слова про кратер, зебр и остатки Англии не совсем ложь - уже трансфигурация дала что-то эдакое... даже лень искать, что, дабы не нарушить сюрприза.

Vralda, ???
Это спойлер или пропущенный намёк?

Морок, ну дык очевидно. И от этого - не менее ярко.

Jack Dilindjer, а как там насчёт сроков, хотя бы плюс-минус?

Jack Dilindjer, ждём и надеемся, надеемся и ждём. И, конечно же, поздравляем автора с днём рождения! Кто знает английский, может, поздравить его от всех русскоязычных читателей фика в частности и разделяющих его идеи в целом?

Нет, ну это просто долбанный копец!:) Сделать {вырезано антиспойлерной цензурой} - м-да... Если бы не {вырезано антиспойлерной цензурой}, чую, всё бы закончилось плохо. Ну, для Квирелла и Беллы точно, для ГП - зависит от Дамблдора и стечения обстоятельств. Интересненько, соврал ли Квирелл, а если соврал, то в чём? Вариантом много, он хитрый малый. Наконец, самому ГП роль правителя вряд ли подходит.
Jack Dilindjer, спасибо вам и всем, работающим над фиком, за такое "доброе утро" в виде продолжения перевода. Оставлю коммент первым -> +1000 к ЧСВ.

{вырезано антиспойлерной цензурой}

Сделано!

Noncraft, одно дело понять, другое - доказать. А учитывая, что Дамби к ГП относится неплохо и делает на него ставку в противостоянии с Волди, то ничего страшного.
Стоп. А там написано, что он на это надеется? Лень перечитывать...

madness, хм, это не обязательно чтобы одурачить Дамблдора, может, чтобы одурачить расследующих это дело авроров. Вряд ли Дамблдора проведёшь такими фокусами, всё одно поймёт, что и как было, имхо, не зря же это величайший маг современности с изначальной специализацией "трансфигурация". С другой стороны - кто знает, может, не хватит ума рассматривать дела внимательно. Опять же, судя по патронусу Маккошки, что-то он подозревает, а она ГП на месте не найдёт.

Ещё шесть глав до начала следующей арки. Точнее, главы, к этой арке не относящейся точно. Однако!

Не думаю, что опытному окклюменту сложно держать в мыслях и эмоциях одно, а в реальности хотеть другого. Так что солгал Квирелл или нет - вопрос открытый, демонстрировать в сознании желание убить - плёвое дело, пусть даже сильное желание. И - что мешает жаждать убить, но поступать опираясь не на эту жажду, а на "хитрый план"? Вот-вот. Понятно, что ничего непонятно и выводы долгоиграющие делать рано.

madness, из этого следует только что он _мог_ не собираться убивать аврора, а мог и собраться убивать.
Квирелл это, Квиррлдеморт или что-то новое (например, слившиеся души Квирелла и Волди с бонусом к психической стабильности, мозгам, общими навыками - словом, новый человек из старых двух) - тоже вопрос открытый.

Спасибо!!11 *ушёл читать*


Однако. Чем больше персонажей - тем загадочней. У Дамблдора явно ничего не получится, видимо, в расчётах ошибётся да на пару часиков мимо попадёт, ибо уже. Хотя... кто знает, какова тут природа реальности, может, он её распараллелит, а из гарриного варианта он просто пропадёт с концами.

Alaric, как раз можно. Иначе хроноворот бы не работал. Вопрос: как "время" выбирает из бесконечности вариантов замкнутых хроноворотных петель один-единственный? Почему, например, в 13 главе был именно такой вариант игры, а не другой? Единственное приходящее в голову объяснение - он оказался "временно стабильным" из всех, и установилась именно эта временная петля. Ага. Но чтобы она "установилась", надо, чтобы линия реальности МЕНЯЛАСЬ. Следовательно, "Время" изменить таки можно.
Другой вопрос, что будет с линиями реальностей ДО окончательной установки петли - пропадут ли они или продолжаться? Если они продолжаться, то у Дамблдора вполне есть шанс переместиться во времени, в очередной раз поделить реальность на две линии и остаться в подходящей ему. А из текущей реальности он просто пропадёт, поскольку там этого изменения - не было.
Хм, и ещё вопрос - как быстро распространяется изменение линии реальности? Если мгновенно - то будет одно. А если оно будет "течь" со скоростью времени, например, и для живущих в "сейчас" изменится лишь один факт: при перемещении хроноворотом глубже определённого промежутка они попадут не в ту реальность? Ох. Столько вариантов...
Ах да, вопрос: как работает хроноворот, если при перемещении происходит перенос частиц, причём, учитывая, что это цикл - бесконечное число раз (ну ладно, не бесконечное - пока перенос не станет невозможным)?
М-да. Идея виртуальности как объяснения всего и вся в фике становится всё более заманчивой. Сразу все противоречия разрешаются Всемогущим Админом Виртуальной Реальности. Ну, или пророком его, Алгоритмом Моделирования.

Alaric,
"Почему Вы думаете, что Вы это знаете? :)" - скорее, предполагаю. Это кажется (хаха!) вероятным. Да, на самом деле, может существовать бесконечное число реальностных конструкций, допускающих самые разные виды самодействий. Например, двумерное время, где каждое самодействие всего лишь является отступом по второму временному измерению ("измерению вариантов"). Или "прошлая" временная линия становится нереальной и "уничтожается". Или... Но - а откуда вы знаете, что время в этой вселенной изменить нельзя? (кстати, само понятие "изменения" надо сперва определить).

"Принципиально не существует свидетельства, которое могло бы опровергнуть теорию виртуальности. Т.е. теория виртуальности нефальсифицируема и следовательно ненаучна :)"
Ну, у нас с вами и не научный спор. Кстати, о спорах: а откуда вы знаете, что "принципиально не существует свидетельства"? Есть научное доказательство?:) А то и самому было бы любопытно на него глянуть, чтобы потом ссылаться.

valexey, соглашусь с Alaric-ом. Виртуальность можно сделать мириадами способов. В том числе, например, можно уменьшить шаг моделирования вплоть до того, что энергии и масштабов вселенной будет не хватать на проверку того, виртуальность ли это.

кстати, э-э-э... Ну как бы сказать. Вы можете назвать ПРИЧИНУ, почему Гарри из прошлого послал Гарри из настоящего письмо, вроде "лучше этого не делать", когда он ставил эксперимент по, точно не помню, вычислению с помощью Маховика Времени? Почему он послал не ответ, но эту записку? Или, ладно, вопрос "почему" не совсем научен, КАК произошло так, что была послана именно такая записка, напугавшая Гарри?

Mr.Кролик, хм, насчёт "не менее реальна" - это интересный вопрос. Если два ответвления ни при каких условиях не могут взаимодействовать друг с другом, то реальны ли они друг для друга? А так - именно об этом я и говорил.

valexey, вообще-то, я написал не "миллиардами", а "мириадами", если хотите точнее - бесконечным числом способов. Например, она может быть распределена между двумя серверами, тремя, четырьмя, пятью... [-> мощность множества натуральных чисел] с соотвествующим числом эффектов, например, при различной мощности процессоров (разная "относительная скорость времени" в моделируемых мирах). Ещё конструктивные доказательства? Хорошо, можно задать виртуальность с одним "надфизическим" законом (то есть действующим над моделируемой системой физики), двумя, тремя... Хм, а ещё можно моделировать виртуальность с "шагом моделирования пространства" (минимальным возможным расстоянием) и "шагом моделирования времени (минимальным возможным временем), например, в 10^-20, в 10^-21... а тут уже не натуральный ряд, тут мощность множества действительных чисел. Это всё - если забыть, что можно моделировать с помощью промежуточной модели, которая может реализовывать ЛЮБУЮ математику. А сколько всего математик? То-то и оно.

"Кроме того, что вообще подразумевается под виртуальностью?" - например, возьмём реальность, которую можно однозначно интерпретировать как нашу (ну... с некоторой точностью или в каких-то пределах - без отличий. Например, социум, неотличимый от нашего), но природа которой - как раз битики и байтики в некоей машине. Ну, компьютер может быть и аналоговым или не двоичным - тогда некая замена этим нереальным битикам и байтикам. Если коротко: возьмём Матрицу... :)

Alaric,
А почему это должно быть заметно? Например, это вселенная, где находятся ТОЛЬКО стабилизированные временные петли. Ну, была такой, в вот Гарри остался в варианте, где ещё ничего не стабилизировалось. Конечно, я понимаю, что это не так, но просто предполагаю исходя из выложенных глав. Разные могут быть варианты и моей физической смекалки не хватает, чтобы с вами полноценно спорить. А жаль.

>Оставаясь в рамках теории виртуальности абсолютно про любое свидетельство чего бы то ни было можно сказать, что создатели виртуальности так и задумали :)
Это не "научное доказательство". Всё равно что ответить на "что значит, что натуральных чисел бесконечно много?", например, "ну... я не могу их пересчитать". Можно немного более доказательно? Или такового доказательства таки не существует? Было бы плохо.

Глава супер. Переводчикам и бетам - спасибо.
Интересно, а что можно сказать про реальную демократию, кроме того, что она быстро прекращает быть таковой? Да ничего. Тут и аргументы вроде "кухарке управлять государством не следует" в голову приходят. Вообще, у них там в фике не совсем демократия, думаю, то, что получится из демократии со временем. А, впрочем, тут можно долго холиварить, начиная от "что есть !настоящая! демократия?" и заканчивая "может ли демократия быть эффективной?".

valexey, О ДА! Шикарная ассоциация.

mary-schturm, вы не правы, можно обойтись без пищи и уж тем более празднования:)
(в каждой шутке есть доля шутки)

DarkMagician, в данном случае мысль Ленина является лишь прототипом. Следует или не следует - предмет спора, равно как и то, стоит ли обучать, как советует Ленин, управлению всех-всех-всех. Имхо, не стоит, но...

DarkMagician, потому что бред выйдет. Люди-то разные. Если политиками будут ВСЕ, кто хочет - то выйдет в политике кавардак. 100500 партий и деятелей, тянущих одеяло в свою сторону. Соответственно распределиться народ (если демократия). В итоге всё кончится очередным диктатором/заговором, которому будет всё равно на демократические ценности и мнение недовольных. С другой стороны, если хотеть будут только те, кто сознаёт всю ответственность и действительно её разделяет, то число желающих попадёт в диапазон, в котором политсфера и госаппарат функционирует нормально. Но чтобы так было, нужен явно не наш социум. Воспитание определённое и мораль должны быть у всех. Мечты, мечты...
Хм. Или вы имели в виду именно не работать, а учиться? Вроде как лишними знания не будут?

DarkMagician, три вопроса:
1) Кто будет сторожить сторожей? Проще говоря, кто будет бесстрастно выбирать объективно лучших? Учитывая, что места-то желанные.
2) Кто будет выбирать оценщиков и определять оценки? Кто гарантирует беспристрастность выбора и определения?
2) "управляющий разбирался в том, чем он собирается управлять" - это как? Президент должен разбираться одновременно во всей культуре, науке, технике, экономике, социуме и т.д. своей страны и заодно соседей? Это будет уже сверхчеловек какой-то. Аналогично, премьер-министр должен разбираться во всех отраслях сразу? Баланс тут нужен, и чем выше уровень, тем больше требования и тем сложнее этот баланс найти.

madness, ага-ага, ничего. Человек будет держаться за тёпленькое место, даже если сознаёт, что совершенно не подходит. А ведь может и не сознавать - мало ли видов самообмана? Мало ли плохих политиков, чиновников, слесарей, учёных, администраторов, психологов, воспитателей, учителей? Мало ли тех, кто посвятил полжизни "не своему" делу, а потом уже поздно остановиться? Эх... Сложно тут, и начинать надо с самого низу, с воспитания и обучения, т.е. с культуры и образования. А там и моральный уровень подтянется, и НТП нагонит. Ну, теоретически.

П.С. Я что-то говорил о спорах? Хм. И стоило кидать спичку в газовую трубу?..

madness, не смешите мои тапочки. И я бы не назвал эти "суперидеи" здравыми, поскольку для здравых идей нужен анализ. Серьёзный и научный, с разных сторон, от экономики до культуры. А когда анализ будет закончен, окажется, что или поздно менять, или идея была бредом. Это к тому, почему в политике (и у управлении вообще) всё идёт через... не так, как хотелось бы.

niksu, что у него ничего бы не вышло с дальнейшим перемещением во времени?

madness, эх. Мои тапочки очень смеются, поскольку неверие обосновано очень даже хорошо. А ведь когда-то... Ну да не будем об этом.

ymnik, почему бессмысленны? ИИ - это, конечно, прекрасно, но ДО него разве нельзя оптимизировать общество? А насчёт ИИ - всё спорно. Когда огромная власть и ответственность лежат на ОДНОМ разуме, тем более непостижимом - ненадёжно всё это. Какой-нибудь сбой - и копец экономике. Аналогично с малым сообществом разумов. Кстати, даже и не сбой, а банальная, например, потеря интереса к человечеству. Свободный же разум будет, иначе полный потенциал не реализует - всё возможно.
Интересно, почему слово "строй" означает у вас только "экономика"?

ymnik, не спойлерите!
Ну а ситуация в чём не устраивает? Во многом. Но ничего менять не собираюсь, да и невозможно это. Так что будем ждать второго при... в смысле, изобретения ИИ. Вопрос только: а что будет быстрее, лекарство от старости или ИИ? Если второе - то этого совершенного строя мы с вами не увидим. А жаль.

ymnik, Квирелл - бывший советский маг? Оригинально и, главное, достаточно безумно, чтобы быть правдой. С автора станется, да.

MariannMay, мне больше нравится вариант, что ГП найдёт админский пароль от матрицы в предпоследней главе. А в последней запустит программу гипноза на зрителей и хозяев матрицы и подчинит весь реальный мир, самый настоящий виртуальный властелин, МВА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА!:)

Nikol Hatter, а вы почитайте фик "Хроники профессора Риддла", и поймёте, наконец, что чёрная магия = матан, а матан = кавай + "ня!" + много-много сложной-сложной математики.

Ого, обнова вышла точно когда свою выложил! *ушёл читать*

Чорт, это очень круто. Вопрос: "Квирелл перед нами или какого-то типа Квирлдеморт" стоит как никогда ясно. Теперь и понятно, почему фик уложится в один курс - война начинается, с тезы Дамби, куда как раньше. А тут и оригинальный Волдеморт, если он не Квирелл, активизироваться может. Интересно, а что будет, если Том и Гарри придут к СОЮЗУ?:) Ох, как же хочется скорей-скорей проды...
Переводчикам и бетам: "большое спасибо!"

Ну наконец-то! ГП осознает, что профессор Квирелл - далеко не всеведущий - уже радует. А феникс-фамильяр - это совсем круто. Хоть кто-то способен понять ГП:) Посмотрим, что будет дальше.

Jack Dilindjer и все-все-все переводчики: спасибо за новогодний подарок!
Поздравляю всех с наступающим!

Jack Dilindjer и все-все переводчики и беты - спасибо!
Очень жаль, что научное познание завершилось и всё сводится к дуэлям, тактикам да интригам. Конечно, рациональность есть и там, но это - не то. Жалко. Самое интересное закончилось. С другой стороны, экшена поболе будет, вероятно. Но всё-таки... Эх.

Godric, науки не будет. Точнее, у ГП времени на неё. Грустно.

ТемныйСвет, а где это можно увидеть?

Jack Dilindjer, и точно. Заинтересовался народа, заинтересовался.

Svet1yachok, базовые критерии - крутость (половина старшекурсников его ленивым взмахом палочки повяжут) и самолюбование (которого, напротив, меньше) не выполняются.

ТемныйСвет, а что учителя - я минимальный уровень брал. Можно ещё сказать, что тот же Драко может повязать, причём даже если ГП будет знать о его намерениях - главное, не дать ГП обдумать и подготовиться.

Сенектутем, вы имеете в виду точку с координатой - рациональным числом? Что подразумевается под "счётное число"? Если бесконечное счётное множество спичек, то прям бида, не соображу. С одной стороны, имеем в таком случае бесконечно спичек, с другой - бесконечно точек, оба множества одной мощности. Если выбор каждой точки совершенно случаен (кажется, это называется равномерное распределение) по всему множеству рациональных (вида m/n, где n есть натуральное, m - целое) чисел, то, разумеется, вероятность НЕ встретить переломленную пополам спичку стремиться к нулю. Другое дело, что она может быть первой, а может - 10^1000000000000-ой. Только вот прикол - эта вероятность не должна меняться по ходу выбора, потому что качественно и количественно после отброса конечного числа точек из бесконечного счётного множества ничего не поменяется. Да даже бесконечного счётного числа, вроде как вместо натуральных кратные двум рассматривать.

Если серьёзно, то надо смотреть про всякие там меры множеств и гуглить аксиоматическую теорию вероятностей, а затем смотреть, возможно ли определить понятие "вероятность" для данной задачи, что оно будет значит и как вычисляться.

madness, я полагал, что дело касается не спичек - это как бы пример, иллюстрация - а равных (или не равных - качественно одно и то же) отрезков. Касательно реальных точек: согласно новым теориям, пространство-время квантовано и ЛЮБАЯ координата рациональна. Следовательно, в половине случаев "по длине" пополам будет отсутствовать в принципе - число атомов нечётное. Эм, чорт, а ведь граница спички - она нечёткая! Ладно это, дык и в граммах может оказаться, что соответствующее точное число не будет делится надвое (т.е. или там, или там будет атомом больше... опять же, граница спички неточна, а её масса колеблется из-за: путешествий молеккл воздуха в/из структуры спички, химических процессов, происходящих со спичкой, множества бактерий, атомов, взвешенных частиц, взлетаюих-садящихся со спички), потому что такова структура спички и поскольку сама масса есть динамическая характеристика и даже в полном вакууме (совершенно полный - невозможен, кстати, пара атомов всё одно будет колебаться, а там и со спички будут отрываться некоторые, это ж тебе не кристаллическая решётка). Так что процесс деления физической спички - дело тонкое и сложное. Однако если они все генерятся случайно и их та самая перевёрнутая счётная 8, то вероятность будет стремиться к единице, поскольку число положений атомов/электронов или кварков/электронов (кстати, о кварках - ведь они тоже постоянно движутся, мало того, имеют разную массу, мало того, их масса "отдельно", вне нуклона иная, нежели внутри - то же относится к ядру с электронами и атому, а также молекуле и атомах - см. энергия связи и дефект массы) конечно, ибо квантованность.

Alaric, мне вот интересно, а если говорить о вероятности попасть в заданное счётное для равномерного распределения по несчётному множеству - там будет 0 или для неравномощных множеств задача некорректна?

Alaric, хм, но ведь, теоретически, можно попасть даже в несчётном множестве с первого раза в определённое число? Ноль - это ведь нельзя в принципе? Хотелось бы понять, почему ответ именно таков.

Alaric, м-да, математика, мать всех парадоксов. По сути то понимаю, что точка на фоне бесконечности, даже счётной, не говоря уж о несчётной, равно как и счётное множество на фоне несчётного ничтожно, но касательно вероятности, видимо, надо к определению обращаться, чтобы дошло. А лень.
Можно поинтересоваться, а вы математик?

madness, хихикс, а Сенектутем имел в виду таки математику! *показывает язык* :)

Jack Dilindjer, ога, пошёл читать, переводчикам и иже с ними - сенкс.

Добавлено 16.02.2013 - 05:42:
"Такой вещи не существует, {антиспойлерная цензура}. Вселенная не подчиняется математическим законам." - жестоко.
"{антиспойлерная цензура} 40К" - это намёк на вархаммер 40К?
"ИМЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ", "ГРОМОВЫЕ УМНИКИ", "СУДЬБА/НОЧЬ РАЗУМА" - это к каким произведениям? А то я в классике не смыслю. Вообще же, по Наруто, по ВК и Поням (о них только слышал, но сам факт, что смелости автора хватило на _это_...).

Интересно, что чувствовали переводчики, когда читали эту жесть?

О как! Без меня обсуждаете иллюзорность бытия, солипсизм и природу объективной реальности, а также их связь с наукой и рациональностью! Вот ведь... столько всего пропустил. Излагаю своё мнение:
1) Принцип иллюзорности "нет ничего объективно существующего, включая самого наблюдателя" (есть? а если это прокручиваемая на воспроизводящем устройстве запись мышления?) суть Истина.
2) Однако юзаю его вполне утилитарно. Внутри более-менее стабильной в данный момент (ага, я не могу быть уверенным в стабильности и неизменности собственной памяти, сознания, мышления) реальности удобней использовать стабильные описания, основанные на повторяемости некоторых экспериментов, на выделенной статичной логике, математике, науке.
3) Никто не говорит, что эти _описания_ верны. Они удобны. Можно считать их ложью в каком-то смысле этого слова (например, считать дальним приближением или думать, что вокруг виртуальность... возможно, и вложенная).
4) Спорить касательно природы реальности и принципа иллюзорности в рамках доступной нам логике бессмысленно: ничего не доказуемо. Спорить осмысленно в рамках научного описания реальности, поскольку внутри него можно что-то доказать.
5) В любом случае, имеет смысл спорить лишь внутри аксиоматических систем. Принцип иллюзорности отрицает по определению любую аксиоматическую систему, использующую понятие-предикат "существует", следовательно, применяя его бессмысленно пытаться спорить о существовании. Это пустое разрушение аксиом на различных примерах.
6) Разумеется, Юдковский юзает описание с некоторыми аксиомами. Например, утверждается, что реальность объективна, равно как и люди разумны. Если вы не используете эти аксиомы, то нельзя спорить с описанием и конкретными выводами системы Юдковского и научной системы мира в целом. Это бессмысленно. Всё равно что пытаться доказать, что вода текучая, раз за разом переливая её из стакана в стакан. Ну и доказали. Прекрасно. А дальше-то что? Закончить на этом всё мышление? Или давайте ещё раз покажем - вдруг кто-то не верит! - что она всё-таки течёт?

madness, что непонятно с нулём и что не так с математикой? Это язык скорее, чем наука, т.к. никаких экспериментов в математике не бывает. Эдакий сферический в вакууме, теория без практики. Приложить её можно к любой науке, надо только правильно вводить интерпретацию и границу применимости этого языка.

ТемныйСвет, а что с ней не так? Температура ограничена потому, что ограничена абсолютная скорость. Она как бы положительна или её нет. Теперь перекладываем на скорость атомов, молекул, фотонов, электронов и т.д. - вуаля, ограничение действует на понятие "температура".

Сенектутем, ну как высокая... Относительно высокая. И в рамках вышеописанного описания. Вне них о какой-то там байесовской вероятности говорить бессмысленно - она просто не существует или совершенно не определена.

madness, касательно евро и доллара - эм, т.е. как это не равны нули? Там же переходы типа E=D*k, где k - коэффициент перевода из одних денежных координат в другую. Всё это функции вида y=k*E, притом для системы евро (допустим, взятой как базиса) k = 1. Графики функций пересекаются в точке (0; 0), таким образом, ноль одной денежной величины равен нулю другой. Интерпретация математики вполне нормально сходится с реальностью: то, что у тебя в кармане ничего нет, означает, что там нет ни евро, ни долларов, ни рублей, ни фунтов стерлингов. Если посмотреть со стороны отрицательной шкалы, то если ты не должен ничего, значит, ты не должен ни евро, ни долларов, ни рублей. Какие тут могут быть вопросы?

Alaric, так вы математик или нет, ну любопытно мне!

ТемныйСвет, ваш потуг утонет в обсуждениях математики. Теорема Байеса любопытна, но, к сожалению, не понимаю её до конца, равно как и не понимаю процесс (в отличие от самого принципа) функционирования байесовых сетей. Эх.

madness, вы очень любите путать субъективное абстрактное, объективное абстрактное и гипотетическое реальное. "Косвенно вы все равно претендуете на те же евро" - субъективное абстрактное, " какой-нибудь рубль может валяться под диваном" или "В конце концов у вас есть карман" - гипотетические реальное, а "Ваш график - туфта (пардон) именно в координате (0;0)" уже абстрактное объективное. Не пойму, это такая женская особенность или неспособность ясно излагать?
Итак, что вы имеете в виду? Что реального нуля не существует? Что реально всегда есть возможность раздобыть деньгу, пусть и ценой своей жизни? Хорошо, как это соотносится с математическим нулём, интерпретированным как числовое значение денежных средств? Деньги, они того, имеют локально абсолютную ценность, т.е. в текущий момент времени в данной области пространства 1 евро суть 2 доллара (ну например, безотносительно к реальности) и неважно, какую валюту возьмёшь за базис - у тебя в руках будет столько-то универсального эквивалента благ/материального труда. Теперь скажите, какую интерпретацию вы выбираете? Как я, число соответствуешь числу денег в кармане в прямом смысле этого слова, т.е. числу универсальных единиц обмена ценностями, соответствующих данным бумажкам и монеткам? А то вы меняете интерпретацию прямо на ходу, вот это было "прямые деньги", вот ещё и "деньги, которые можно гипотетически достать". Время на доставание при этом не определено, т.ч. я могу сказать: у меня в кармане миллион. Потому что он может быть там через 100 лет, например.
Словом, терминологическая путаница. Вы пытаетесь свести множество интерпретаций к одной-единственной и получаете в итоге бред. Закономерно. Если я буду генератором случайных чисел выбирать значение слова "лук", когда читаю текст, то тоже будет бред. Многогранную реальность можно связать с математикой. И даже непротиворечиво и взаимно-однозначным соответствием. Вот только для каждой грани понадобиться своя взаимоинтерпретация, и смешивать их терминологически неверно так же, как рассуждать о всемогуществе Бога, не задаваясь вопросом, что есть Бог и что такое всемогущество.

Касательно факторов. Да, я могу попробовать рассчитать в точный период времени число универсального эквивалента товара в какой-нибудь форме, например, в евро. Вы тоже можете попробовать. Только не забудьте, что ваше вычисление будет:
а) вероятностным.
б) определённым только в момент/период времени и в данной точке пространства с данным окружением (кстати, определить всё это более-менее точно возможно не всегда и не везде).
в) зависящим от 100500 параметров, в т.ч. таких, которые вы не способны определить точно или определить вообще.
г) Субъективным, т.к. говоря о "продать своего мужа за деньги" вы скажите "нет!" - т.е. не все товары могут быть прямо переведены в денежный эквивалент.
И что в итоге вышло? Ваше стремление к Совершенно Абсолютной Точности Интерпретации привело к абсурдной сложности.

Мне одному кажется, что "ГПиМРЦ" очень провоцируют на абстрактные споры?:)

madness,
"При всем при этом даже простенький диффур сложно соотнести с реальностью." - можно, только не со всей реальностью, а одной конкретной её гранью. Проще говоря, в некоторых рамках. Правда, не мне, я плохо в высокой математике, несмотря на ник, разбираюсь, больше в общих принципах.

"в определенный момент времени существует только одна объективная реальность" - а давайте я спрошу в какой точно точке электронной орбитали находится электрон в данный миг?:) Реальность-то одна, но добавьте к неё множество поправок на собственное незнание плюс фундаментальную квантовую неопределённость плюс тот факт, что есть множество явлений, которые вы не можете постичь, далее, что многое нельзя вообразить "в данный миг", а лишь процессом (что значит "движущийся фотон" в вырванный из контекста миг - он ведь застынет! Но фотон не может застыть или даже поменять скорость - в чём же дело?) и так далее и тому подобное. Реальность одна, но слишком сложная. И, да, я предпочитаю использовать термин "реальность" для описания всех математической картины действительности (4-ый уровень сверхвселенной по Тегмарку или же можете сюда http://samlib.ru/k/kosicyn_w/reality.shtml в мою же статейку, там же ссыль на Тегмарка), а для "конкретного мига" юзаю "состояние реальности".

"Ха-ха, спасибо за комплимент, прямо почувствовала себя леди." - *ворчливо* все вы женщины такие.

valexey, имхо, математика вообще не является наукой, а языком науки (и не только её!), что во многие разы важней. Научный метод там того, не работает, т.к. можно именно ТВОРИТЬ математические системы, соблюдая определённые правила (непротиворечивость, полнота, независимость аксиом, определённые правила для базирующихся на выбранной логике и теории множеств систем, связность общей структуры, общие принципы, вроде математической строгости и доказательности и так далее - но к научному методы с его фальсифицируемостью по Попперу, бритве Оккама и проверки эксперимента практикой это имеет косвенное отношение).

madness, конечно по спирали! Ведь каждый раз будет всё более уточнять и усложнять наши концепции, пока не построим прямо в комментах философию науки:)

madness, ну дык это всё-таки язык, а не наука! Даже не так, это инструмент для создания мириад языков, которые уже применяются для познания реальности. Ближе к инженерии, чем к науке: нет никакой способа подтвердить экспериментом, есть только удобство и нужность построенной конструкции, а также фантазии и правила построения. Не открываешь законы природы, а создаёшь язык для описания этих законов... и не только природы, и не только законов. Вот как инженерия предоставляет инструменты для экспериментов, так и математика предоставляет инструменты для теорий. Замечательное сходство, не так ли?

кстати, а в чём дело-то? Вы бы заглянули ещё ко мне в комменты, мы там с Palladium_Silver46 очень интересно беседуем о современной физике... постами под 3000 знаков:) Не нравится - не читайте, комменты к ГПиМРЦ испокон времён отличались некоторой... рациональной сложностью:)

Mr.Кролик, не читал, но точно "с разной математикой", а не с "другим математическим базисом под/над физикой?". А то математика одна, просто аксиоматических систем в ней можно построить сколько угодно, даже на уровне оснований математики. Пойду гляну, что это.


Любопытно, оказался прав - именно разные аксиоматические системы. Автор умудрился с помощью минимальных знаний читателя о математике изложить довольно любопытные идеи. Популяризовано, словом, однако интересно. Мир, где возможно воздействовать на математическую структуру другой вселенной, хе, вот только как-то слабоваты эффекты таких воздействий. Ну да ладно.


Уважаемые переводчики, ведь кто-то из вас связан с проектом перевода "lesswrong.ru"? Мне хотелось бы знать, когда, наконец, будет переведён первый пост цепочки "Карта и территория"? Хочу начать её читать и вообще систематически знакомиться с материалами сайта с этой цепочки, но как пару месяцев назад, так и сейчас этот пост висит в воздухе. Перфекционизм не позволяет мне читать незавершённое:(

tilloulenspiegel, пожалуй, насчёт "математика = логика" я бы согласился тогда, когда это касается не прикладной (да в той же физике) математики, а фундаментально, т.е. построения аксиоматических систем. Тогда, действительно, можно определить математику начиная с самой фундаментальной её части - логики, металогики, метаметалогики и т.д. На них строится теория множеств, моделей, и прочий фундамент, а дальше уже пойдёт всякая теория чисел, групп и так далее, ввысь. Но следует учесть, что всё это касается именно фундаментальной математики, а подчас требуется применять математические выкладки без чёткой опоры на весь остальной матаппарат, на практике - совершать переходы "по смыслу", да в той же физике. Это означает, что такую вещь, как интерпретации матмоделей, в математике игнорировать ни в коем случае нельзя. Не говоря уж о том, что существуют математические способы интерпретаций, мгновенно переносящие громадные системы теорем на другие аксиоматические системы, что уже выходит за пределы чистой логики.

Jack Dilindjer, может, вы знаете что-нибудь касательно моего вопроса о переводе начала цепочки "карта и территория"? А то, откровенно говоря, лень регится на ещё на одном сайте.

Главка маленькая, но нежданная. Спасибо, переводчики, беты и координатор!

madness, да что вы на этой вселенной зациклились! Я вот воспринимаю вселенную/реальность как грандиозный узор математической вязи, где каждый объект - суть множество параметров, все объекты суть текущее состояние вселенной, а все состояния - линия (или линии - многомировая интепретация, однако) реальности. Со стороны - статичная. И совершенно, космически не понимаю, причём здесь вид вселенной изнутри, который воспринимают/отражают такие самоотражающие (фракталы?) части математического узора под названием "разумные". С моей точки зрения, абсурд аппелировать к "объекту вселенной" (сложному или простому множеству параметров со связями различного типа и определённой структурой). Я не понимаю, почему вы ухватились за единственную интерпретацию нуля как какой-то (пустой, вероятно?) части вселенной, а операцию возведения в нулевую степень сделали чем-то вроде допустимого физического (!) (т.е. материального! Как вы возведёте в нулевую степень электрон или фотон? Вообще, по-вашему электрон или фотон одно одно-единственное число, которое можно возвести в нулевую степень - и всё это будет обладать ФИЗИЧЕСКИМ смыслом?!) превращения. Это больше похоже на "ах, я не могу понять и интерпретировать в знакомых терминах, ужос-ужос, вселенная этого не терпит!"
Вы можете чётко и попунктно показать:
1) физическую интерпретацию 0. Не надо про пустоту, во-первых, пустоты нет, т.к. физический вакуум, во-вторых, даже если есть - что означает такой "объект"? Произвольный пустой участок пространство-времени? И зачем он нужен, что с ним делать можно, кроме как "выбрать"? Просто красивая абстракция?
2) физическую интерпретацию возведения в нулевую степень (только не надо это "возьмум объект 0 раз - бред, как вы собрались "взять" электрон, да ещё и 0 раз, и при этом получить какой-то неведомый объект 1 - как он интепретируется?")
3) наконец, каким макаром можно связать вселенную (помните - мы же говорили всего лишь о "0" как пустоте!) , 0 и возведение в степень 0? Давайте я интерпретирую"раз 0^0 есть 1,то вот у нас вечный двигатель - заполним пустоту (0) единицами (некие загадочные,я бы сказал мистические объекты пока что без интерпретации)", а затем их сложим (эм,что это за физическое изменение? Ну ладно, раз есть в математике - будет в физике!)и получим любое число (т.е. по вашей женской логике - произвольный объект,так?). О, постойте, ведь мы вплотную подошли к решению всех проблем человечества! Добыть из пустоты материю, сделать из неё что угодно - всё, почти боги технологий! Осталось только понять, что такое x^0, 0, 1, +. И вообще как можно поставить взаимно-однозначное соответствие между законами физики, возможными физическими процессами, законами математики и возможными математическими превращениями. Да даже не математическими, а арифметические.

Думаю, вам понятно, почему ваша точка зрения выглядит, мягко говоря, бредовато. Если я могу ещё соглашаться или быть против различных доопределений возведения в степень, могу зубрить теорию множеств, то как что-то доказать вам?

madness, я до сих пор не понимаю вашу логику. Каким образом алгебраическое, ну пусть даже матаналитическое равенство или же равенство теории множеств (выбирай любую область:) может быть связано с пределами _физической_ вселенной? Такое ощущение, что математику (работающую с изначально несвязанными с реальностью абстракциями) от физики (которая применяет строго ограниченный кусок матаппарата, например, аксиоматика теории множеств ей совершенно не нужна и бессмысленна, как и 0^0) не отличаете, перемешивая абстрактный язык теорем и формул с их интерпретациями. 0^0 - это абстракция. Вселенная - это физическое понятие. Вы так и не ответили, каким образом устанавливаете между ними связь. Видимо, женской логикой - она всё умеет.

а*0^0 = a в терминах алгебры равносильно 0^0 = 1. Или, может, я говорю что-то принципиально неверное?

Ещё раз, каким образом вы собираетесь производить над физическими объектами, вроде фотонов, электронов, кварков, глюонов и прочих операции типа ^0, +1 или /100? Объясните, я не понимаю, что означает ваш "0" как физические объект и что означает "^0" как физическая операция? Только не надо про счёт - это операции математические, вы же говорите о "^0" и "0" как о имеющей физический смысл.

Я не придираюсь, мне реально любопытно, что вы имеете в виду и не пример ли это замечательной женской логики. Если пример, то хочется узнать, как эта нематематическая логика функционирует. На этом вот примере, хотя бы.

SvetaR, вот я и недоумеваю, как madness собирается его "взять", а потом возвести в нулевую степень. Может, это такое могучее колдунство?

madness, хорошо, что для вас вселенная? Всё ещё не понимаю. Математические "вселенные" - это аксиоматические системы. Быть может, вы имеете в виду "выйти за пределы аксиоматической системы"? Ну дык это для непротиворечивой системы средствами этой же системы это невозможно принципиально. Что вы имеете в виду?

"В физическом смысле нет соответствия нулю." - есть, но не в смысле существования. ИСО - системы отчёта с нулевым ускорением, а электрический заряд 0 у фотона, например.

madness, с таким свободным обращением аналогиями вы, наверное, считаете в многочлене икс с большей степенью стоит на высшей ступени социальной лестницы, а доказательство полноты аксиоматики для рядовых членов обще... в смысле, теорем, совпадает с доказательством единой теории поля для нас. М-да. Вот как скажите что-нибудь в вашей терминологии - и все вокруг путаются. Меня вот запутали. Образность хороша, но, чорт побери, в меру!

madness, а вот Сенектутем использовал обратный подход - спустился аж к теории множеств, чтобы показать, что 0^0=1.
Вы бы когда аналогии юзаете, говорите об этом, что ли. А то понимают превратно.

Сенектутем, эти варва... в смысле, эти люди гуманитарного склада мышления не понимают, что математика - это прекрасно. И любая естественная наука тоже, от физики до нейробиологии. Гармония аксиоматических систем и возбуждения-торможения нейронных кластеров... эх, сколько же они пропускают!
(ага, и это говорит человек, смыслящий в самых верхах - а что бы сказал профессиональный математик?:)

Солнечный_Удар, во-первых, процитирую аннотацию: "Перевод постоянно дорабатывается, поэтому копии текстов на других сайтах могут, и вобщем-то уже устаревают." Вы всё ещё уверены, что это не основной ресурс? Здесь перевод выкладывался, если не ошибаюсь, первым. Во-вторых, "360 стр. комментариев" - 361 уже! Хихикс. Нет, это нормально. Произведение собрало весьма любопытную ЦА, которой есть о чём поговорить "в своём кругу", и это не только обсуждение текста.

ТемныйСвет, Narin De Leoncur, Солнечный_Удар - тайная секта математиконенавистников? Да покарает вас матемагия через теорему Байеса об аксиоматику ZFC и в теорему Гёделя о неполноте, еретики-нечестивцы!:))

Как неожиданно! Спасибо, переводчики. *ушёл читать*

Я вот пытаюсь понять, нафига Квирелл учит тому, что понадобится только аврорам? А если ученик Хогвартса встретится с каким-нибудь вампиром, который уклонится от дурацкого ступефая, или с кучей пикси-людоедов, которых плюс-минус десять голов на результат не повлияет, да хотя бы с какой - мелкой лесной нечистью, которой пофиг на всё, кроме Авады и специфичных для неё чар - что тогда? Специфичные чары (чтобы отбиться) и повадки (чтобы не встретиться вообще) ученики не зубрят. Итого, имеем каких-то штурмовиков министерства (т.е. что-то типа курса молодого пожиранца, только с тактикой и стратегией) или защитников от Волди с дементорами и пожиранцами (курс молодого орденца), а не хорошо образованного мага, способного путешествовать без опаски в любое место и отбиться, максимум, от одного-двух противников, разбираюшегося в опасных волшебных созданиях. Более того, эти уроки, по сути, эквивалентны массовому вооружению - если раньше, пусть у всех и были палочки, авроры брали искусством и знанием щитов, то теперь любой террорист наберёт хороших последователей с курса, например, 5-7 Хогвартса и пойдёт штурмовать министерство. Каким фигом это допустили Дамблдор и Фадж - неясно.

Jack Dilindjer, про мотивацию пропустил, ну да ладно, гляну после. Откуда инфа, что это дополнительные занятие, если даже первое проводилось в том же духе, что и вот эти вот? Дополнительные - это с Патронусом. А эти, судя по всему, обязательные, в них все участвуют.

ТемныйСвет, круто-то круто - остаётся надеяться, что автор допишет фик. Как он там, до конца учебного года дотянул или ещё нет?

Jack Dilindjer, ага, спасибо за разъяснение. В любом случае странно, что тот же Фадж позволяет у себя под боком почти армию создавать.

Jack Dilindjer, не верю, что Люциус сознательно повышает ставки. Более того, как вы сами сказали "перед первой битвой было указано, что на битвы записались все гриффиндорцы курса, часть пуффендуя и несколько человек с когтеврана и слизерина или вроде того." Т.е. такие тренировки способствуют усилению продамблдоровского Гриффиндора и в принципе солидарного с ним Пуффендуя, Слизерин в меньшей мере. Люциусу это невыгодно. Фаджу это боязно (а вдруг Дамблдор свою армию на базе Гриффиндора сделает?! А-а-а, быстрее Амбридж в Хогвартс, уволить этого Квирелла! В этом духе).

"Смертельное проклятье убивает любого монстра, а вместо повадок достаточно изучить аппарацию." - ну конечно Смертельным заклятьем владеют с младенчества все, аппарировать тоже все учатся. Ну да, как же. Особенно весело будет аппарировать, когда на тебя из засады обрушивается акромантул, поскольку не в ту часть леса зашёл. Расщеп гарантирован. Или бить авадами пикси, заполонивших старый шкаф. Просто офигеть как универсальные умения. А если монстр преграждает путь к твоему ребёнку, твой дом защищён от аппарации, а ты не настолько силён, чтобы кидать авады беспрерывно или даже не можешь нацедить на одну аваду? Убивать авадами садовых гномов - вообще великое дело, примерно как из пушки муху выцеливать.

Я не говорю уж, что с теми же вампирами и великанами можно договориться. Вот только Квирелл не объясняет, как, и бедному выпускнику придётся сражаться.

Оставил рекомендацию. Я первый, yes!

Человек, не могущий относится к своей психике отрешённо, а к тексту абстрактно, детектед. Вообще-то, Ремус пытался скрыть тот факт, что Сириус - предатель семьи Поттеров, и ухватился за первое объяснение ГП.

kolobkow, видимо, вы считаете фик чем-то не особо интересным, раз одна-единственная фраза его портит. И, да, автор толерантен, как понимаю (только пишет джен, но...:). Надеюсь, этого хватит, чтобы вы немедленно закончили читать каку - кактус, он колючий и невкусный!

ТемныйСвет, *коварно* а вы оставьте положительную рекомендацию на мой фик:)

kleopatra100, прямо на этой страничке в поиске забейте "рекомендации". Второе включение сверху - оно самое. Если по-русски, то рядом с надписью "комментарии" наверху надпись "рекомендации". Щёлкаешь по ней, дальше внизу будет поле для своей рекомендации. Кстати, их редактить можно, что вообще прекрасно.

Alaric, на тот момент уже знал? Хм. Но ведь что-то очевидное же скрывал, раз так грубо скрывал, всё равно что ляпнуть "я не хочу об этом говорить!!" Что? Хм... Это уже известно? (только, умоляю, НЕ СПОЙЛЕРИТЬ!)

ТемныйСвет, надо бы перечитать, когда сюжетная арка завершится, а то уже объём известного главгерою на разные моменты путаю.

Alaric, "Ремус знал, что Гарри это знал" - что, так и написано, ну, с точки зрения Ремуса? Да, перечитывать, однозначно, но попозже.

Сенектутем, да ладно вам, это же провокация, методом от обратного "а посмотреть абстрактно, объективно, отрешённо тебе слабо?" Иногда действует. Суть в том, что прямой метод не действует никогда. Если человек не способен к самокритике, не привык постоянно корректировать себя - ни одно слово, ни в реале, ни, тем более, в инете, не подействует. Увы и ах, слова тут бесполезны. Даже реальные действия вызывают лишь конкретные адаптационные перемены. Вообще не знаю, как можно поменять чьё-то мнение, сподвигнуть к самокритичности - кажется это невозможно в принципе кроме как в детском возрасте или в самостоятельной работе над собой. Потому мои слова - они об стенку (стальную такую, трёхметровой толщины) горох.


Самое интересно, не говорил именно так. Насчёт кактуса, если вдруг не в курсе - http://lurkmore.to/Мыши_плакали,_кололись...