Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

» Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно. Можно, пожалуйста, подробно со ссылками на исследования, статистику и прочие очевидные, но, к несчастью, неизвестные мне пока вещи?

» 1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

На этот раз действительно очевидно. Разве что гетеросексуальный индивид вообще намерен передавать свои гены. Я вот, например, не намерен: мои гены, никому не отдам!

К тому же уже сейчас существует суррогатное материнство, где по крайней мере один из партнеров передает свои гены. Или там лесбийские браки, где только одна мать является биологической. А что только может изобрести человечество в будущем?..

» 2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления, которое, говорит история, было всегда и есть сейчас, в том числе и в животном мире.

» 3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда. Разве я не прав? Или это просто не очень по-христиански в нашем светском государстве?

» Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.

Это типа я теперь весь такой асоциальный чудак, да? Вообще-то да, я такой, но вовсе не поэтому.
inb4: живу с девушкой, брак гражданский (используется разговорное значение, т.е. без юридического оформления), детей заводить отказываемся категорически по ряду весьма существенных причин. Не притесняют, ведь пара-то «нормальная». Почему и зачем должны притеснять иные пары по каким-то половым признакам — непонятно, тотальная дикость и варварство, как по мне. Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.

Мне, например, это не очевидно. Не могли бы вы рассказать, как вы пришли к этому убеждению? Какие самые сильные возражения против этого убеждения вы рассматривали?


Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?


Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все? Не могли бы вы пояснить, что кого вы вообще считаете конформистами? Грубо говоря, оцените по десятибалльной шкале (0 - абсолютный конформист, 10 - предельный нонконформист) следующих людей - Эйнштейн, Юдковский, Роулинг, Путин, Гейтс, Маск.

Насчёт преимуществ, которые даёт "традиционная" семья в нашей стране. Как вы оцениваете, какой процент традиционных семей (у нас в стране) дают упомянутое преимущество?

>>>Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно.

Сторонники ЛГБТ любят аппелировать к латентной гомосексуальности, а ведь это как раз таки пример смены сексуальной ориентации под давлением доминирующей культуры. Несомненно существуют индивиды которых никакой пропагандой не собьёшь с единожды определённого пути, но не все люди такие - бисексуальная тусовка это в общем то пример того что гомо от гетеро отличает лишь тонкая плёнка табу и предрассудков.

>>>Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления

Носорог плохо видит, но при его весе это не его проблемы. Текущая культура несовершенна, но она доминирует и поэтому проблемы именно у гомосексуализма.

>>>Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда.

Как вы думаете почему появилось SJWшное убеждение что белые цисгендерные мужчины имеют привелегии? Потому что эти привелегии действительно существуют. В виде отсутствия предрассудков и пренебрежения, оптимизированности всех социальных институтов, стереотипов о "нормальности" и "успешности" и прочих неписанных правил.

>>>Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.

Важный момент рационального мировосприятия состоит в том чтобы воспринимать реальность не по принципу "нравится/не нравится", а по принципу "она такая есть независимо от моих симпатий/антипатий".

Если изнасилования существуют, я не буду притворяться что их нет. Если гомосексуализм и симпатии гомосексуализму это потенциально дефектная жизненная стратегия, я не буду притворяться что всё в порядке.

nadeys
Правильно ли я понимаю, что для вас просто важно, что сейчас статус-кво против гомосексуалистов? Если бы вы вдруг оказались бы в обществе, где к гомосексуализму относятся примерно как к рыжим волосам (в смысле, да, это бывает редко, но ничего особенного в этом нет), вы бы изменили свою точку зрения? Или просто стали бы её скрывать?

Увидела кучу комментов в любимом лично мною ГМиМРМ. "Ура, много новых интересных идей, возможно даже ссылок!" - подумала я.
...
Спор на тему гомофобии, цензуры и интернета. Мдааа, нежданьчик... ^_^'

Alaric
В негомофобном обществе гомофобия и демонстрации гомофобии будет бессмысленной и даже дефектной жизненной стратегией.

Лично я оказавшись в таком обществе постараюсь избегать демонстрировать свою гомофобию. В конечном итоге я постараюсь изжить в себе внутреннее эстетическое неприятие гомосексуализма.

Важная оговорка - под негомофобным я подразумеваю такое общество в котором размножение полностью оторвано от сексуальных взаимоотношений, в котором неким принципиальным образом трансформирован или устранён институт брака, в котором гендерные роли существенным образом видоизменены.

В новом обществе будут новые социальные нормы, новые стандарты, новые стереотипы, новые ачивки, мемы и неписанные правила - их все я буду стараться понять и следовать им. Если в новом обществе будут новые предубеждения и предрассудки, я разумно оценю их и вероятно тоже отчасти впитаю их.

Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.

Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.


Очевидно что различные виды асоциальной деятельности имеют различную степень табуированности. Способы досуга культурно регулируются постольку поскольку они не должны доводить людей до алкоголизма/насилия/шизы. Способы реализации сексуальных потребностей культурно регулируются гораздо сильнее потому что это залог выживания самой культуры.


Конформистами в чём? Законы и моральные нормы - если бы люди всегда им следовали мир был бы гораздо прекраснее.

С другой стороны есть стадные инстинкты и предрассудки принудительное всеобщее подчинение которым было бы серьёзным бременем.

Я же не предлагаю отключить мозг и слепо следовать правилам. Я просто говорю что на культурные нормы нужно смотреть прагматично. Не проламывать лбом любую непонятную преграду, а использовать мозг и оценивать своё положение относительно этого барьера, свои выгоды и потери от его наличия/отсутствия.

Вот с этим я хотел бы поспорить, так как фразу "передать свои гены" как будто это что-то хорошее (именно в контексте "квази-бессмертия") слышу часто.
Имхо: эта фраза имеет смысл а контексте сколько-то большой популяции, но не для отдельной личности.

1. Вы не передаете ВСЕ свои гены. Вы передаете половину. Наследники передадут четверть, и так далее. Что там от квази-вас останется через 5 поколений?
2. Что значит "ваши гены"? Вы из изобрели? Нет, подавляющее количество "ваших" генов есть и у других людей. Их передадут и без вашего участия. У вас уникальна только комбинация этих генов, но ее-то вы как раз не передадите.
3. Возможно, какие-то действительно уникальные гены у вас в результате мутаций есть. Например, ногти на вашей правой ноге растут чуть медленнее, чем на левой. С какой-то вероятностью вы ЭТО передите. Речь о таких мутациях, вам так важно их передать?

Ranma
Да, я лишь часть популяции "скафандров" для переноса толпы независящих от меня генов.

Но вы так говорите как будто у вас есть сильная альтернатива.

nadeys
Ну, например, любой мужчина может просто сдать свою сперму в как можно большее число банков спермы. Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают?
А современные технологии, как я понимаю, даже сейчас уже позволяют получить полную расшифровку своего генома. Соответственно, её можно сохранить, растиражировать, и вот оно ваше квазибессмертие - при правильном подходе эта информация может прожить достаточно долго. И возиться надо гораздо меньше, чем с детьми, и искажениям цифровая форма подвержена гораздо меньше :) Почему бы не выбрать такой вариант? :)

На всё остальное отвечу позже.

Хотелось бы обратить внимание, что в обоих случаях вы затрагиваете явления, доступные человеку технологически... Но не имеющие никаких аналогов в природе и ей, этой самой природе (как некоему установленному порядку передачи генов), противоречащие.
Поэтому, если рассматривать проблему ЛГБТ с точки зрения именно "природы" человека, то само движение может способствовать лишь сокращению рождаемости, но не распространению собственных генов (или точнее - создавать более разнообразно приспособленное потомство благодаря собственному участию).
Технологию и природу в этом вопросе стоит разделять. Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.

Так. Я запутался. Понятно что дискуссия о гомофобии, но в чём суть позиций каждой из сторон? Подскажите пожалуйста, если не сложно.

Не помню, что писал до этого и какие там определились партии, но высказаться еще разок не трудно. По мне: гомофобия — это (почти, ибо насчет тотальной врожденности половых предпочтений по-прежнему не уверен) как расизм. Расизм точно не врожденный, да и вообще дурацкий. Вот взять бы, скажем, ненавидящих негроидов посадить в негроидные тела и наоборот. Потерял мысль. В общем, ничего плохого в гомогеях не вижу, пока они не пытаются залезть в мою постель. Общественная жизнь? Признание государством? Если это законопослушные налогоплательщики, то заслуживают ни разу не меньше, чем какие-нибудь Петьки с Анками из Гадюшкино.

Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?

Ну я, например, к гомосексуализму отношусь примерно так же, как к выкрашенным в странные цвета волосам. Пока их носители ведут себя, на мой взгляд, прилично (не издают необоснованно громких звуков, не делают необоснованно резких движений и не пытаются в категоричной форме ограничить мою свободу), я испытываю к ним лёгкое любопытство и стараюсь держать в поле зрения. Любой нонконформизм вызывает повышенное внимание, когда попадается на глаза, думаю, никто не станет возражать?

Alaric, если я правильно понял идею, то эксперимент будет выглядеть примерно так: община людей, численность — от 100 до 1000 особей, разброс полов не более 10%, разброс возрастов — в пределах фертильности, уровень развития — от первобытно-общинного поселения до промышленного центра конца Нового времени; оставить на 20/50/100 лет; вернуться и оценить численность и соотношение полов. И то же самое для постиндустриального общества и существенного перевеса одного из полов (соотношения 25/75 или ещё более радикального). Предполагается, думаю, что в первом случае численность населения будет выше, а состав — однородней. Но это моё видение, Zulan, возможно, считает иначе.

при проведении социальных экспериментов важно помнить что условия нужно задавать не "стандартные", а "критические"

не важно сколько лет система существовала в стабильных условиях, важно как система себя вела в условиях кризисов и потрясений

Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?

Самая важная причина - конформизм. Важно не то что думаю я, важно то что общество налагает определённые социальные санкции на тех кто думает "неправильно".

Не все из этих санкций прям такие уж ужасные. Во многих случаях лучше делать и думать по своему, а санкции игнорировать. Но в случае с гомосексуализмом/симпатиями гомосексуализму санкции очень серьёзные. Применительно ко многим сферам жизни это санкции запретительного уровня.



Стандартные аргументы против луддизма. Автоматизация всегда постепенно увеличивала производительность труда и люди из-за этого лишними не становились. Изобретут новые профессии, прежде элитные профессии донасытят рабочими руками.

С другой стороны резкое сокращение темпов размножения неизбежно ведёт к проблемам. Либо жуткий дефицит на рынке труда и соответствующий экономический кризис. Либо массовый приток иммигрантов и соответствующай культурный кризис.



Максимальный естественный прирост. Больше производителей и больше потребителей.

В перспективе +20 лет нинасколько не упадёт ибо при текущей культуре легализация однополых браков будет воспринята обществом вштыки и реальных камингаутов будет минимум.

Хм. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна.

Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.

Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?