Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Венцеслава Каранешева
Далеко не настолько излишне. Как по мне, и Гермиона, и Малфой вполне вписываются в рамки одиннадцатилетних.
Люди просто слишком покупаются на их внутренний нарратив - то, что они СЧИТАЮТ себя избыточно интеллектуальными, еще не значит, что они такими ЯВЛЯЮТСЯ.

Все я понимаю. Можно придумать тысячу обоснуев, но всё равно в итоге получается натягивание Совы на глобус.

liannnix
Твое право. А все же - дочитай. Проверь свою гипотезу, что там натягивание совы ;-)

liannnix
Очень умные для 11-летних по сравнению с кем? В реальном мире есть случаи получения степени бакалавра в 10 лет. И это не художественная литература, это реальность.
Пример 1: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин
Пример 2: https://en.wikipedia.org/wiki/Tathagat_Avatar_Tulsi

То есть, не вопрос, герои ГПиМРМ очень умные по сравнению с 11-летними, которых можно найти, выйдя во двор собственного дома. Ну, упс, во дворе собственного дома также сложно найти наследника одного из ведущих политиков государства, которому папа старается дать самое лучшее образование из всех возможных. Ну а такой памяти, как у Гермионы, в природе, судя по всему, вообще не встречается, но это, "почему-то", мало кого волнует :)

(А ещё есть такое соображение, что 11-летние во дворе обычного дома в России обычно не носят боевое оружие, каким вполне можно считать волшебную палочку. А это обстоятельство, насколько я представляю, тоже вполне может менять общество, скорость "взросления" и прочие подобные штуки.)

По сравнению со среднестатистическими 11 летними. К которым вундеркинды, составляющие ничтожный процент людей, безусловно, не относятся.

Что же до "двора собственного дома", то у меня, скажем так, специфический двор. Где все дети, кроме моих, учатся в элитных гимназиях (в т.ч. две соседкины внучки живут на две школы: московскую элитную и английскую элитную же, там папа большая шишка в следственном комитете), с трех лет изучают иностранные языки, имеют юношеские разряды по шахматам, теннису, фехтованию и т.д. Так вот - они тоже не такие. Эрудиция и интеллект - это очень разные вещи. Не говоря уже о восприятии мира.

В ГПиМРМ на 11-летних по уровню мышления похожи разве что девчонки-героиньки (включая, как ни странно, Гермиону, к которой у меня нет претензий)

StragaSevera
liannnix
Выше была дискуссия как раз про:
1) излишне умных детей, не соответствующих заявленному возрасту;
2) сьюшек.

Антон Владимирович Кайманский
И даже не одна, няп.

Fluxius Secundus
Точно! А это симптоматично.
Про "сьюшек": если оно объяснено с самого начала, т.е. есть мощный обоснуй, то может быть удачным ходом. Например, к Гарри приставили магоустойчивого Терминатора для защиты. Терминатор изначально ультра-мега Сью.
А вот если объяснение дано сильно-сильно потом, сьюшка раздражает. Этот фик не исключение.

Антон Владимирович Кайманский
Это показатель того, что можно выделить группу читателей, которым фик отдавливает одни и те же места. О том, кто именно прав - не говорит никак.

Венцеслава Каранешева
А можно пару примеров, где вам "интеллект" или "восприятие мира" персонажами кажется несоответствующими для 11-летних? (Гарри в расчёт не берём.)

Добавлено 04.12.2019 - 17:45:
Антон Владимирович Кайманский
Ну, кого-то раздражает, а кто-то в результате фанатеет настолько, что фанфик переводится на десяток языков. А в одной отдельно взятой стране бьёт рекорды местного краудфандинга и издаётся достаточно немаленьким по современным меркам этой страны тиражом :)

Ну, то есть, я могу рассуждать о задачах, которые Юдковский перед собой ставил, но не решил (например, по авторскому замыслу читатель должен был догадаться, что с Гарри что-то не то), но в перечень этих задач точно не входило "угодить всем".

Про несоответствие возрасту я до сих пор не убеждён (впрочем, мне сложно придумать какой-то разумный проверочный эксперимент на эту тему). По моим ощущениям, в "технарской тусовке" народ вполне считает, что такие 11-летние бывают, причём иногда на собственном примере ("Кто сказал, что ребёнок не может читать книги по матану и психологии в 11 лет? Да я сам в этом возрасте такое читал" :) ) Хотя в "технарской тусовке" есть люди, которым фанфик отдавил другие места, в местных комментариях редко упоминаемые :)

Вопрос "Мэри-Сью" совершенно оценочен, поэтому я предпочитаю его обсуждать поменьше. Впрочем, один мой знакомый недавно выдал очень понравившуюся мне формулировку:

"Часто встречается мнение, что Гарри в ГПиМРМ - это "Мэри-Сью", на месте которого автор представлял сам себя. На самом деле, так оно и есть, но с одной важной поправкой: автор представлял на этом месте себя примерно в 17 лет и у автора не слишком высокое мнение о себе в 17 лет".

... и мне все еще кажется, что основа проблемы "таких детей не бывает" - кроется в том, что люди слишком покупаются на внутренний нарратив героев.
Гарри, Драко, Гермиона считают себя "крутыми", "не такими как все" и "мыслящими иначе". И что с того? Нужно смотреть на принимаемые ими решения и их последствия, а не на их самооценку ;-)

StragaSevera
А ещё-каждый из них считает двух других дураками)))Я дочитал только до 42 главы,да и было это ближе к началу августа,так что всяких деталей уже и не упомню.Могу где и ошибаться.

Shifer
Именно! ^_^
Из фактов (а не мнений), что можно привести - обширные научные знания Гарри. Но этому как раз есть сюжетное (магическое, да) объяснение, которое есть в последних главах.
А остальное?

Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Это не кажется мне такой уж проблемой, поскольку на самом-то деле в мировой литературе этой неспособностью грешат очень и очень многие, включая тех, кто активно про детей пишет. У того же Кинга в "Сиянии" (а этот роман я нежно люблю) Дэнни описан так, что на эту тему лучше не задумываться: это не четырехлетний ребенок, это фантазия взрослого на тему четырехлетнего ребенка.

Alaric
Надо поискать в дискуссии, а ещё я об этом в своей реце написал.
Мы ж с Вами эту тему пространно обсуждали уже!
И тут
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm

И в обсуждении здесь, посты за июнь-август, там разрыв в обсуждении.

Именно это я и имел ввиду. Только ГПиМРМ подаётся, как нечто серьёзное и рациональное, но при этом рациональносьти в цельной картине мира не наблюдается. Просто я помню себя в 11 лет. Тогда я интересовался математикой и электроникой, почитывал журналы и научно-популярные книжки. Вообще много читал, дискутировал с отцом. Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик. Мои устремления были просты и приземленны, трудно давались сложные абстрактные идеи, я редко соотносил прочитанное с реальностью и тем более мои попытки что-то анализировать были смешны. Просто в 11 лет сознание ещё не достаточно развито. Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.

liannnix

Если оценивать личный опыт, то я в 11 лет задумывался о евгенической зачистке населения Земли с помощью биологического оружия, настроенного на наличие определенных вариантов генов. После чего наступала стадия освоения космоса с постройкой сверхгигантских ускорительных установок для прояснения вопроса о существовании параллельных вселенных и возможности управления фундаментальными константами. Достаточно абстрактно? :)

многие не могут в разный девиант-контент потомучто трусы.

Technofront
Эм. А что тут абстрактного-то?

liannnix
Та же просьба. Приведите, пожалуйста, два примера, когда мышление детей-героев фанфика вам кажется нереалистичным? (Тоже с ограничением - Гарри не учитывается, он - [спойлер].)

Приведите, пожалуйста, пару примеров сложных абстрактных понятий, которыми, с вашей точки зрения, невозможно оперировать в 11 лет.