Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Антон Владимирович Кайманский
Мне представляется это достаточно маловероятным. Когда мне в руки попались ГПиМРМ, мне был 31 год, я считал себя достаточно начитанным человеком, я читал блоги своих знакомых, некоторые из которых много писали о книжках. И при этом в результате прочтения ГПиМРМ передо мной открылся целый мир, о существовании которого я даже не подозревал. (И я иногда жалею, что он не открылся передо мной где-нибудь в 16, впрочем, это было невозможно, потому что я всего лишь на год младше Юдковского, и многие другие книги, которые мне хотелось бы прочитать в 16, тоже были написаны уже позже.)

И с тех пор, как я познакомился с ГПиМРМ, я, опять же, очень-очень-очень редко видел, чтобы кто-то рекламировал весь этот пласт литературы (и вообще идей) о когнитивной психологии, принятии решений и байесианстве, придя при этом к этому не через LW.

И поэтому, хотя, конечно, я не сомневаюсь в существовании людей, которые изучали в России когнитивную психологию, будучи совершенно не в курсе про ГПиМРМ, я всё же полагаю, что таких людей крайне мало.

Поэтому мне тоже жаль, когда людям не нравится ГПиМРМ.

Но, впрочем, я согласен с Noncraft'ом, на Lesswrong можно прийти и без ГПиМРМ. По моим ощущениям, где-то 10% российского LW ГПиМРМ не нравится :) Ну и, наверное, на Lesswrong'е тоже свет клином не сошёлся. В принципе, можно и совершенно самостоятельно прочитать соответствующие книжки, методом проб и ошибок понять о плюсах соответствующих навыков... Однако же, мне представляется, что таким образом рассуждая, можно прийти к тому, что и математику с физикой (и любой другой предмет) лучше учить, открывая их самостоятельно, а не изучая по каким-то догматическим книжкам. С моей же точки зрения, многое лучше изучить на чужих ошибках, оставив себе больше времени наделать свои, уникальные и неповторимые :) ГПиМРМ, я считаю, предлагает один из таких путей, хотя, конечно, он не единственен.

Просто я встречал значительную прослойку людей (из тех моих друзей и знакомых, кому я советовал ГПиМРМ, таких примерно половина), которые в принципе не воспринимают фанфики по причине вторичности. Они понимают, что и зачем написано в ГПиМРМ, но с работами Юдковского предпочли ознакомиться в оригинале.

Alaric
Всё зависит от человека.
Скажем, я читаю книги по 1) антропогенезу; 2) биохимии мозга и соответствующей психологии; 3) появлению вселенной; 4) прочий науч-поп типа "Что рассказали "говорящие обезьяны" и др.

Alaric
Мне кажется, тут еще присутствует некоторая неосознанная попытка смешать зеленое с круглым. Если читателю не нравится книга, то из этого не вытекает прямо, что он остался равнодушен к теме рациональности и проч. И наоборот: вангую, что далеко не все (и даже не большинство) тех, кому книга понравилась, заинтересовались ей не как качественным худтекстом, а как научпопом, и что даже из числа последних далеко не все (и даже не большинство) впоследствии пошли углублять свежеприобритенные знания, читая специальную литературу по теме.

Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!

Антон Владимирович Кайманский

Как я уже написал, я вполне верю в существование таких людей. Вопрос в том, насколько вас стоит считать типичным читателем фанфиков.

Впрочем, на самом деле, на основе ваших рассуждений больше меня интересует следующее. Представим, что некое множество людей прочитали некую книгу (и скорее даже много книг и статей) и, тщательно поразмыслив, пришли к тому, что эти книги и статьи достаточно неплохо отражают реальность и дают полезные советы. Ну, скажем, очень многие люди читают книги и статьи по программированию, написанные на Западе, активно рекомендуют их другим, но я не слышал заявлений, мол, это какая-то навязываемая мода. Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?

Венцеслава Каранешева
Некоторое смешение действительно присутствует. Однако, я полагаю, что тут стоит рассуждать количественно. В смысле, на данный момент я считаю, что корреляция есть (да, у меня нет на руках исследований, но я очень удивлюсь, что если их проведут, то этой корреляции не обнаружится). Хотя, безусловно, есть люди, которые увлекаются даже идеями самого Юдковского, но им не нравится ГПиМРМ, и есть люди, которые восхищаются ГПиМРМ, но вся эта рациональность им до лампочки.

Да я не предлагаю их различать. Я просто наблюдаю широко известное в узких кругах восхваление фика (ныне книги), причём идёт оно с таким же напором, с каким "уверовали" бывшие марксисты в цивилизационную теорию Тойнби или там в постиндустриальное общество. Т.е. найден новый идол, погнали поклоняться!

Антон Владимирович Кайманский
Гм. Если не секрет, а где вы это наблюдаете? Я, если честно, не видел, чтобы за пределами этого ресурса или специализированных пабликов (ну или блогов тех, кто в теме) кто-то особо яро восхвалял ГПиМРМ.

Alaric
Да хоть бы и "Вконтакте".
Панчин и другие эту книгу рекламируют. Даже вон была она наградой в каком-то конкурсе.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, Панчин в моём представлении, сам себе "специализированный паблик", в смысле, его читает далеко не случайная аудитория.
Впрочем, ладно. Развивая вашу аналогию про бывших марксистов. Буду ли я прав, если предположу, что вы ожидаете, что лет через десять-двадцать, Панчин, или Михаил Самин (организатор прошлогоднего краудфандинга), или Мастридер (я так понимаю, конкурс - это про него?), или создатели Кочерги (московского антикафе рационалистов), или, например, я, будут активно говорить, что ГПиМРМ - это какая-то туфта и рекламировать что-то, диаметрально противоположное?

Alaric
Я говорил не о смене мнений. Я говорю о том только, что люди нашли нового _идола_, т.к. свято место пусто не бывает. А дальше появляется желание его превозносить, а противников его шельмовать всяко.

Если это выглядит глупо, но работает, то это не глупо. Некоторые люди чисто физически не могут постоянно критически анализировать всё и вся, и они вынуждены попеременно "верить" то в одно модное течение, то в другое.

Опять таки, обществу зачастую и не нужно чтобы люди были постоянно критичны. Сегодно верят в Юдковского и фанатично читают всё что он посоветует, завтра найдут нового кумира будут фанатично изучать его учение, послезавтра родится новая когнитивная религии и все будут следовать её рацональным постулатам - это и есть Прогресс.

Антон Владимирович Кайманский

Вот вы уже которое сообщение пишете об идолах. Выбранные вами слова заставляют предположить, что вы осуждаете это явление. Я не прав? Если вы действительно осуждаете это явление, заинтересованы ли вы в том, чтобы оно было менее распространено? Заинтересованы ли вы лучше уметь отличать идолов от не идолов лично для себя, или вы считаете, что ваше умение улучшить невозможно?

Вот, предположим, я некоторое время назад обнаружил автора, которая очень хорошо и подробно высказывается по поводу российской политики и которая заставила меня пересмотреть точки зрения на некоторые вопросы. Естественно, поскольку мне её статьи и выступления нравятся, я рекомендую её другим (мне представляется это вполне естественной реакцией). И тут я задумался, а вдруг это я поклоняюсь идолу и мне нужно более скептически относиться к тому, что она говорит. Какие именно конкретные действия, с вашей точки зрения, я должен предпринять? (Ситуация, кстати, вполне реальная.)

Или, скажем, придёт ко мне друг и спросит: "Вот я читаю автора М, который много пишет об экономических отношениях, но другие друзья мне говорят, что я поклоняюсь идолу, что это какой-то культ. И ведь действительно, куча людей вокруг говорят, что автор М - очень хорош и всё правильно описывает. Как мне понять, это действительно такой клёвый автор с такими клёвыми идеями или я начал поклоняться идолу?" Что мне ему посоветовать?

Или, например, ваш друг придёт с таким запросом к вам. Дадите вы ему какой-то подробный рецепт или ограничитесь собственным экспертным мнением, мол, я считаю, что М - идол и всё тут, или наоборот, я считаю, что М - не идол, верь мне?

Alaric
Про идолов я говорю в том случае, когда адепт новой "веры" начинает именно что _громить_ несогласных.
Например: раз не нравится вам ГПиМРМ, то вы особым умом и широтой взглядов не отличаетесь, глупы, и ваще!

И всё? :) Ну, да, я тоже осуждаю людей, кто так делает. А что, кто-то здесь не согласен, что громить несогласных плохо? :)

(Кстати, всегда плохо или нет? Можно ли громить несогласных с тем, что громить несогласных плохо? :) А тех, кто не верят в теорию поклонения идолам? :))

Теоретически это так, но на практике мало кто ознакомился с этим предметом самостоятельно.


Я допускаю "любую мысль". Вот только такое предположение - крайне маловероятно, судя по уровню критики произведения. Скажу больше. Крайне маловероятно, что люди критикующие произведение без аргументов и цитат- успешно осилили школьный курс литературы :-)

Shinjitsu
Я это произведение и сам покритиковал.
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm
Так что если я не привожу цитаты здесь, это не значит, что их вообще нет.

Shinjitsu
Ну, я бы заметил, что всё же не стоит требовать от общения в комментариях уровня научных статей или рецензий в профессиональных журналах по литературе :)

Люди всё же преследуют разные цели, когда пишут комментарии. Оставить отзыв об ощущениях для автора (ну, да, в нашем случае автор явно не прочитает, но у людей может выработаться привычка) или для других читателей вполне может казаться разумным, а тратить уйму времени на это - уже не очень.

громить несогласных плохо нелогичными аргументами

громить несогласных хорошо логичными аргументами

если нечто можно загнобить рациональной аргументацией, то оно должно быть загноблено, все их книги должны быть изъяты из научных секций библиотек, а все упёртые сторонники должны быть сосланы к психиатрам

nadeys
И кто будет определять, какая аргументация рациональна и какие аргументы - логичные?