Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Адский Бетономешатель
На месте Гарри поступил бы каждый? Вот уж надуманно. Несколько разумное существо (а в этой вселенной единороги ещё и священные) - СТРАШНОЕ преступление (!) , если Вы помните, убить единорога. Если бы младенца нужно было убить, мы конечно не знаем, пошел бы на такое Гарри, но это так же укладывается в его рациональное мышление, магглы в этом мире не считались за "людей", помните ведь? Ну и было бы то же чувство вины примерно.

Адский Бетономешатель
Да, перечитала отрывок с троллем. У Гарри появилась непонятная скованность.

nadeys

Почему же они не думались все до этого? Обезопасить весь магмир насовсем. И всем, кто с ним контактировал или знал тоже стирать память и внедрять лобные воспоминания? А ещё лучше повесить на каждого новорожденного оповещающие чары, когда у него появятся мысли о преступлении, и сразу сцапать его, голубчика. Это много раз описывалось и снималось в антиутопиях. Тотальный режим, стирание памяти в корыстных целях, внедрение пыточных воспоминаний - в палачах то вы будете уверены? В их непредвзятости, объективности, отсутствии заговора?

Адский Бетономешатель

А, кстати, исламистские радикалы спокойно убивают неверных, у них это считается благом и поощряется, потому что неверные не считаются людьми. И они уверены, что правы. у Гарри точно такая же ситуация, система его мышления просто ему позволяет это сделать. Вот и все.

olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.

Младенец разумен, единорог - нет.
Когда говорят "жизнь человека и жизнь животного несравнимы", имеется ввиду то, что животное может быть каким угодно хорошим и полезным, но оно неразумно, поэтому в ситуации "спасти животное и дать умереть человеку" и "убить животное и спасти человека" человек, не важно какой, выберет второе.
Если бы единорог имел разум, Гарри не стал бы его использовать. Он овощи перестал есть, пока было подозрение, что они могут быть разумны.

...некоторой прослойкой не слишком умных аристократов и консерваторов, к которым Гарри не относился.

Поступать рационально != поступать логично.
Это хоть и выглядит извращённо логичным (нет), но не является правильным и рациональным.

olva
Пустой аристофап. В реальности это высокомерные инцестные вырожденцы которые крутили понты за счёт денег награбленных предками. Руководствуясь принципами устаревшими на столетие они создали ущербную военно-грабительскую экономику и отправили на убой миллионы своих сограждан.

Умные люди не должны явно пытаться истреблять другие нации. Очевидно потому что в какой-то момент против тебя объединятся все нации и ты неизбежно проиграешь.

Рациональные рейхостроители очевидно не стали бы ввязываться в столь масштабный военный конфликт имея недостаток ресурсов и живой силы.

Это даже близко не рационализм. Нет ни малейшей логики в том чтобы ради экономии нескольких человеко-часов приобретать ненависть множества людей по всему миру.

Насколько же нужно быть идиотом чтобы обменять репутацию целой страны на перчатки и удобрения?!

Адский Бетономешатель
[q]olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.[/q

Рациональность и нацизм нет цели смешивать, конечно. Нацизм я привела в пример как выглядела в реальной жизни рациональность (не по Юдковскому) и логичность у огромного общества европейских стран, находящегося в заблуждении. Были отброшены все возможные тормоза - нравственные аспекты, человечность, сострадание.
Искусство формировать истинные убеждения - мерилом, видимо, должна быть совесть? Быть максимально объективным и непредвзятым? Может, царь Соломон был таким, разве. Такие легенды ему приписывают. Истинные убеждения - такой притягательный термин, такое что-то эфемерное и совершенно нереальное. Подразумевается полное смирение своих эмоций, отсутствие в обществе зависти, ревности и тд
В этой вселенной только единственный человек был таким -Волдеморт. Гарри с его крестражем случайно стал обладателем такого мышления, но с уклоном в нравственную, совестливую сторону.
Чудесная тема. Спасибо за беседу.

nadeys
А ведь я абсолютно согласна. Благодарю за приятный вечер.

olva
Почитайте на досуге: https://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Эмили Джейн
Лучше умереть, чем жить наказанным? А у тебя точно есть право решать за них? Особенно за всех них? Их ведь не спросишь, пока не воскресишь, да и при всех наказаниях, свободу выбора у них не отбирают, что на мой взгляд куда важней способности к магии.

Дальше исключительно мои измышления, никоим образом не претендующие на достоверность, но с моей стороны и моего опыта ситуация выглядит именно так:
"Оставьте мёртвое — мёртвым, потому что воскрешать — прерогатива бога, а не может же человек быть сильнее или добрее бога".

Адский Бетономешатель

Это тебя зоошиза не слышит.

Noncraft
Тут очень тонкий нюанс между очень разными с сущности вопросами. Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.

"Лучше ли умереть, чем жить наказанным?" Не знаю. И даже в теории знать не могу. Смотря что за наказание. И главное - что за человек, перед которым стоит этот вопрос. Для кого-то лучше жить. А для кого-то такая жизнь - и не жизнь вовсе.

"А у тебя точно есть право решать за них?" Ну дык прикол в том-то и состоит, что Гарри УЖЕ решил все за них. Уже решил и уже убил, не думая при этом в момент убийства никого воскрешать. И теперь вопрос стоит не "убить их ИЛИ наказать", а "вокрешать ли их, чтобы потом наказать". И как убивая никто их ни о чем не спрашивал, так и воскрешая никто ни о чем спрашивать не собирается. В свете чего сам вопрос становится абсолютно бессмысленным.

Добро и зло так относительны, моя вас не понимать. Рациональность тоже относительна. Можно сказать, что что-то конкретное более рационально в какой-то конкретной ситуации в определенный период времени, что-то менее, но говорить категорично - странные дела. С чем сравнивается фашизм в данной дискуссии?

Эмили Джейн, так, стоп. Убил он их явно против их воли, хоть и защищая свою жизнь. И если бы речь шла про воскресить тело, и не важно чем и о чём потом это тело будет думать, я бы первый был против. Но если речь о том, чтобы воскресить и дать возможность выбора между наказанием и смертью, то я же первый буду за. Потому что, если даже подходить с позиции достаточно извращённого религиозного мировоззрения или атеизма, что-нибудь лучше, чем ничто, а свобода выбора и возможность искупления лучше, чем смерть.

Noncraft
Давайте приравняем зоошизу к Пожирателям смерти, т. к. они являются ненавистниками большей части людей, и потому не будем учитывать их мнение в данной ситуации.

Константин Токмаков, не то чтобы я против, просто указал на некоторую неточность обобщения убивших бы единорога на вообще всех людей.

Ну, вот человек выбрал смерть. Получается, что его за одно и то же убили два раза (вернее даже сначала убили, а потом довели до суицида). В контексте мировоззрения для которого смерть - самое страшное зло и главный враг, это нечто запредельно неэтичное.

Впрочем, там само мировоззрение очень сомнительное. По идее после того, как Гарри начал убивать людей (вынужденно, не вынужденно - один фиг разница, это ведь было решение, а не несчастный случай) все эти переживания насчет овощей и проч. - уже для бедных. Либо мировоззрение со временем изменится, либо он со временем же вызреет в обычного такого лицемера.

{madness
Я не о фашизме как явлении, не о его характеристиках и предпосылках. А об очень практичных, логичных, по совместительству бесчеловечных действиях верхушки Рейхстага как пример рационального мышления, если полностью отсутствует контроль нравственностью. Глобальное заблуждение общества почти всей Европы. Это и есть отрицательный пример рационального мышления в реальном мире. В данной вселенной представителем такого явления служит Волдеморт. Положительным примером в реальном мире наверное может служить любой руководитель компании или государства. Именно здесь зашкаливает количество наилучших решений среди возможных. И каждый человек, по сути, рационально мыслит и действует в интересах себя или своей семьи.
И конечно сама вселенная Юдковского полна недочётов и противоречий. Что в очередной раз доказывает, что настоящий мир намного сложнее и многограннее, а человек не машина и не робот, не идеальное существо и не ангел. Амбиции, трусость, зависть и т.д, а если быть ещё точнее - власть, деньги и секс, как только нужно удовлетворение этих потребностей, так и приходит конец любому рациональному мышлению. По слухам, преодолеть это смогли Будда, Иисус и другие основатели религий. Но это не имеет никакого отношения к рациональному мышлению.
А Гарри своим рациональным мышлением мог оправдать любой свой поступок. Хоть и с небольшим чувством вины. ВОТ В ЧЕМ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Убийство единорога, тролля. Убийство людей. Любое убийство, зверство, жестокость можно оправдать этим самым пресловутым рациональным мышлением. Рейхстаг так и делал.

olva
Мне кажется, вы все-таки путаете разные понятия ( Это не "рациональные вещи", это "субъективно практичные/полезные/важные вещи". Любые решения, принятые с превалированием не этики, а чего-то иного, неизбежно приводят к тем или иным бесчеловечным последствиям. А рациональны ли они или не рациональны - однофигственно.

Эмили Джейн
Вот не надо путать. Не смерть. Прекращение существования разума. А смерть сама по себе, тем более обратимая, всего лишь временное неудобство.