Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Noncraft
Так Вы расписываетесь под утверждением, что все это мышление весьма условно? Все зависит от тысячи разных факторов, несовершенства и чистоты самого человека. И даже логика у каждого своя. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Президенты поступают так же, но в гораздо большем масштабе. Или учёные со своими гениальными катастрофическими открытиями.

olva, не надо искать в моих словах то, чего там нет. Юдковский свой текст писал, базируясь на своей системе мировоззрения, оценки мира и моральном кодексе. При этом выписанный им Гарри — всё же не он сам, как бы кому этого не хотелось. И для меня одно из достоинств текста — как раз то, как применяемые человеком способы воздействия на окружающий мир иногда категорически расходятся с декларируемыми человеком ценностями, потому что сама система ценностей у него недостаточно строго выстроена, и противоречия приходится латать на ходу. И не всегда при этом он принимает лучшие даже для себя решения, что уж говорить про страны и нации.

А мышление вообще условно. Вон, в комментариях к Червю как раз в разгаре спор: если часть личности человека толкает его к определённым действиям или решениям, то это заслуга, ответственность и вина самого человека или конкретно этой части его личности?

olva
А можно примеры, где подавляются эмоции в книге? Поскольку рациональность не имеет ничего общего с подавлением эмоций. Вот подавление когнитивных искажений, возникающих из-за эмоций - это да.
Суть рациональности в том, что как раз-таки очень часто мы принимаем не лучшие решения, поскольку наше мышление несовершенно. И рациональность предлагает методы исправления этого.
Эм, а можно пример из книги, которым можно оправдать именно ЛЮБЫЕ убийство и жестокость? И при этом чтобы в книге же каким-либо образом показывалось, что данный пример постулируется как верный?

olva
Уважаемая. Здесь все будут лишь подтверждать ваши слова. Просто потому что у вас настрой такой. Но я с вами не спорю и убедить в чем либо не пытаюсь. Я только пытаюсь донести до вас мысль, что "методы рационального мышления" это именно методы и есть. Методы которые, как вы выразились позволяют выбрать "лучший из вариантов". Методы не задают цели. Методы не являются основой морали. Методы это иснтрумент. И в книге присутсвует "темный рационалист", если кто-то не заметил.

Noncraft
Согласна. Нет строгих рамок, человек чрезвычайно сложное и ненадёжное существо:)

Remlin
Конечно. Подавляются эмоции - у Гарри, когда он от всего и всех желал оградить Гермиону, угрожая всём расправой. Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это.
А про ЛЮБОЕ убийство - в самом начале книги Гарри привел в пример, как шпион союзников утопил ни в чем не повинных людей с паромом, чтобы к немцам не просочилась информация, хотя он даже не был уверен, что такая мера была необходима. Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было?

Shinjitsu
Совершенно нет такого настроя. Мне нет дела до праздного любопытства и нет цели противостоять или выискивать несовершенства. Я действительно не поняла. Это не легкое чтиво, это серьезное вдумчивое произведение. Но все время прочтения были ощущения Не верю, фальшиво. Именно отсутствие морали в этих методах меня всю книгу и смущали. С каждой главой все больше видела, что это заблуждение. Возникла большая потребность обсудить, одной мне так показалось или нет. Все просто.
Все свои мысли старалась выразить максимально точно, чтобы правильно поняли, с примерами и доводами. Юдковский не писал книгу как фанфик, это изначально серьезная работа с элементами воспитания читателя. Все интересное в деталях. В том числе пыталась понять и самого автора. Ему было важно, чтобы его прочитали и поняли.
А Вы... Уважаемая.

olva
Простите ради бога, за слишком холодные слова. Работа накладывает свой отпечаток на всё... . Да, возможно моральные установки Гарри слишком наивны. Но ведь они - детские. Антагонист с ним спорит и выглядит вполне себе убедительным. Думаю не ошибусь, сказав, что Квиррел оказался для многих весьма притягательным.

olva
Гарри дружил с Драко потому что он был ему симпатичен и интересен. Потому что у них похожие интересы и увлечения, похожий интеллектуальный уровень. У него не было "отвращения к мировоззрению" потому что он не верил что Драко всерьёз станет насиловать Луну.

Ну и в целом как оно бывает с детской дружбой - просто взяли и подружились.

Все последующие объяснения этой дружбы которые придумывал Гарри - это просто рационализации, или говоря простым языком - самообман.

_____

То же самое с единорогом. Гарри убил его исключительно ради Квирелла которого считал своим близким другом и жизнь которого хотел продлить любой ценой.

Рассуждения про приоритет человека над животными это его собственные домыслы и отмазки.

olva
Очевидно потому что это невозможно осуществить чисто технически.

Есть большая разница между оказанием первой помощи одному Волдеморту и оказанием первой помощи 40 раненным прежде чем они истекут кровью. При том что они все будут в сознании и очень злы на Гарри Поттера.

В лучшем случае, Гарри едва ли сумеет перевязать руки больше чем десятку пожирателей, а остальные умрут в мучениях.

В худшем случае кто-то из умирающих пожирателей сумеет как-нибудь напоследок навредить Гарри Поттеру.

(меланхолично) Сорок человек без рук, далеко не все - в сознании, часть те, кто в сознании - в глубоком шоке. Гарри Поттер с палочкой в руках. Которой можно не только оказать первую помощь даже на расстоянии, но и уж как-нибудь отбиться от стада инвалидов в случае чего. Но - да, в теории кто-нибудь из них мог бы "как-нибудь напоследок навредить". Поэтому просто убить всех нафиг и дело с концом. А потом высокоморально воскресить, патамусьта убивать - плёхо. Доброооооо.

ЗЫ: Если что, я не думаю, что резать руки живым людям - это лучше, чем лишать их магии. Но ваше стремление изо всех сил оправдать Гарри на все случаи жизни (притом что одни эти оправдания прямо противоречат другим оправданиям) вызывает откровенное недоумение уже. Как-будто он не живой человек (ну, пусть живой персонаж), способный ошибаться, а непогрешимый биоробот какой-то и носитель высшего мерила этики в придачу.

olva
Вовсе не отсутствие морали. Не нужно даже особо приглядываться, чтобы увидеть: у Гарри есть собственный моральный кодекс, и он старается его соблюдать и расстраивается, когда не получается этого сделать.

Но это чуждый кодекс. Чуждая мораль. Это не заблуждение, это неприятие. Мне лично мораль этого Гарри ближе, чем мораль самого автора. А автор даже к своему герою относится рационально, и честно вываливает на него последствия его решений, в том числе и те, которые должен был предвидеть более-менее взрослый человек, но ребёнок (Гарри) — не смог. И Гарри страдает, когда из-за этого его моральные ориентиры подвергаются проверке на прочность.

Эмили Джейн, так-то, насколько я заметил, разные люди оправдывают Гарри на разных основаниях.

nadeys
Нет. В главе, где Гарри сожалеет о Люциусе прямым текстом сказано "он мог владеть беспалочковой магией". Это Волдеморта Гарри мог вырубить через резонанс. остальных - не смог бы.

Noncraft
Когда разные - эт еще куда ни шло. Но тут один, а оправдания конфликтные :)

olva
Про первый пример - можете уточнить, где именно это было? Давно читал, уже не помню. Хотя по описанию больше как раз походит на решение под влиянием эмоций, разве нет - портить отношения со множеством людей только ради лишь одного? Аналогично про Драко - можно цитату, где именно он решил дружить именно потому что Драко в будущем будет влиятельной фигурой? Поскольку я помню, что он вполне себе подружился с ним еще до того, как узнал, кто такие Малфои, а узнав про мировоззрение, приложил ряд усилий, чтобы данное мировоззрение у Драко изменить. Да, это безусловно можно назвать подавлением эмоций - что Гарри не послал в чувствах Драко, узнав, что тот был выращен в культуре презрения нижестоящих, но на мой взгляд, это скорее выбор, осуществляемый между эмоциями - должен ли он был пойти на поводу отвращения и сделать Драко своим врагом или же послушать дружеские чувства и попытаться его спасти, как он позже говорит Дамблдору?

Вы говорите про ЛЮБОЕ убийство, однако примеры привели весьма ситуативные - Гарри размышляет, что шпиона никто и никогда не осуждал за данное решение, но мне кажется, что едва ли бы так было, утопи шпион паром просто так, или утопи он паром, полный людей, ради одного человека, и т.д. Про убийство пожирателей - тут уже недостаток информации, я бы сказал. Нельзя сказать, что могло бы быть, а чего не могло бы быть. Например, Гарри вполне бы мог просто не успеть обвить нитью всем руки - у него уже заканчивалось время, данное Волдемортом на разговор, когда он закончил трансфигурацию, а поймать в петлю обе руки явно будет посложнее, чем голову. А не успей он - привет, мир под властью бессмертного Темного Лорда! И, как выше уже упоминали, способ вырубить Темного Лорда у него был - через резонанс, а вот на оставшихся сорок человек уже не было.

Текущая дискуссия меня сподвигла на вопрос, который вылился в достаточно много текста, и в итоге я его даже решил сохранить в блоге, чтобы не потерялся: https://fanfics.me/message475476

Shinjitsu
Чепуха. Гарри сожалеет об упущенных возможностях, но из-за сильного стресса он не оценивает ситуацию здраво.

Он лишь теоретически предполагает что приложив достаточно усилий и отказавшись от других занятий он возможно сумел бы изучить беспалочковую магию. Но возможно и не сумел бы, ибо обычно этот навык изучают только на старших курсах.

Плюс он не учитывает что потратив время и силы на это занятие, он ослабил бы свои навыки и силы в какой-то другой сфере. И возможно что данная слабость стала бы критической уязвимостью в противостоянии с Волдемортом.

Эмили Джейн
Ему ведь недостаточно было бы просто "остановить кровотечение и помочь добраться до лекаря".

Ему нужно было:
- остановить кровотечение
- всех обезвредить чтобы не навредили ему и друг другу
- всех обездвижить чтобы не убежали
- всем стереть память
- всех анонимно доставить в больницу

И это при том что ему всего 11 лет, он сам на грани паники и обморока.

Привлекать чью-то постороннюю помощь - это дополнительный уровень сложности. Не факт что Флитвик или Макгонагал станут следовать указаниям первокурсника. Даже если послушают, то не факт что всё сделают правильно и точно.

Малейшая ошибка и ему грозит Азкабан по обвинению в нападении на респектабельных граждан и сотрудников Минмагии. Оказаться вне закона преследуемым аврорами и выжившими Пожирателями.

Он сам, все его друзья, близкие и родители станут мишенями для толпы волшебников обозлённых отрезанием рук

Shinjitsu
А кем Вы работаете?