Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

(меланхолично) Сорок человек без рук, далеко не все - в сознании, часть те, кто в сознании - в глубоком шоке. Гарри Поттер с палочкой в руках. Которой можно не только оказать первую помощь даже на расстоянии, но и уж как-нибудь отбиться от стада инвалидов в случае чего. Но - да, в теории кто-нибудь из них мог бы "как-нибудь напоследок навредить". Поэтому просто убить всех нафиг и дело с концом. А потом высокоморально воскресить, патамусьта убивать - плёхо. Доброооооо.

ЗЫ: Если что, я не думаю, что резать руки живым людям - это лучше, чем лишать их магии. Но ваше стремление изо всех сил оправдать Гарри на все случаи жизни (притом что одни эти оправдания прямо противоречат другим оправданиям) вызывает откровенное недоумение уже. Как-будто он не живой человек (ну, пусть живой персонаж), способный ошибаться, а непогрешимый биоробот какой-то и носитель высшего мерила этики в придачу.

olva
Вовсе не отсутствие морали. Не нужно даже особо приглядываться, чтобы увидеть: у Гарри есть собственный моральный кодекс, и он старается его соблюдать и расстраивается, когда не получается этого сделать.

Но это чуждый кодекс. Чуждая мораль. Это не заблуждение, это неприятие. Мне лично мораль этого Гарри ближе, чем мораль самого автора. А автор даже к своему герою относится рационально, и честно вываливает на него последствия его решений, в том числе и те, которые должен был предвидеть более-менее взрослый человек, но ребёнок (Гарри) — не смог. И Гарри страдает, когда из-за этого его моральные ориентиры подвергаются проверке на прочность.

Эмили Джейн, так-то, насколько я заметил, разные люди оправдывают Гарри на разных основаниях.

nadeys
Нет. В главе, где Гарри сожалеет о Люциусе прямым текстом сказано "он мог владеть беспалочковой магией". Это Волдеморта Гарри мог вырубить через резонанс. остальных - не смог бы.

Noncraft
Когда разные - эт еще куда ни шло. Но тут один, а оправдания конфликтные :)

olva
Про первый пример - можете уточнить, где именно это было? Давно читал, уже не помню. Хотя по описанию больше как раз походит на решение под влиянием эмоций, разве нет - портить отношения со множеством людей только ради лишь одного? Аналогично про Драко - можно цитату, где именно он решил дружить именно потому что Драко в будущем будет влиятельной фигурой? Поскольку я помню, что он вполне себе подружился с ним еще до того, как узнал, кто такие Малфои, а узнав про мировоззрение, приложил ряд усилий, чтобы данное мировоззрение у Драко изменить. Да, это безусловно можно назвать подавлением эмоций - что Гарри не послал в чувствах Драко, узнав, что тот был выращен в культуре презрения нижестоящих, но на мой взгляд, это скорее выбор, осуществляемый между эмоциями - должен ли он был пойти на поводу отвращения и сделать Драко своим врагом или же послушать дружеские чувства и попытаться его спасти, как он позже говорит Дамблдору?

Вы говорите про ЛЮБОЕ убийство, однако примеры привели весьма ситуативные - Гарри размышляет, что шпиона никто и никогда не осуждал за данное решение, но мне кажется, что едва ли бы так было, утопи шпион паром просто так, или утопи он паром, полный людей, ради одного человека, и т.д. Про убийство пожирателей - тут уже недостаток информации, я бы сказал. Нельзя сказать, что могло бы быть, а чего не могло бы быть. Например, Гарри вполне бы мог просто не успеть обвить нитью всем руки - у него уже заканчивалось время, данное Волдемортом на разговор, когда он закончил трансфигурацию, а поймать в петлю обе руки явно будет посложнее, чем голову. А не успей он - привет, мир под властью бессмертного Темного Лорда! И, как выше уже упоминали, способ вырубить Темного Лорда у него был - через резонанс, а вот на оставшихся сорок человек уже не было.

Текущая дискуссия меня сподвигла на вопрос, который вылился в достаточно много текста, и в итоге я его даже решил сохранить в блоге, чтобы не потерялся: https://fanfics.me/message475476

Shinjitsu
Чепуха. Гарри сожалеет об упущенных возможностях, но из-за сильного стресса он не оценивает ситуацию здраво.

Он лишь теоретически предполагает что приложив достаточно усилий и отказавшись от других занятий он возможно сумел бы изучить беспалочковую магию. Но возможно и не сумел бы, ибо обычно этот навык изучают только на старших курсах.

Плюс он не учитывает что потратив время и силы на это занятие, он ослабил бы свои навыки и силы в какой-то другой сфере. И возможно что данная слабость стала бы критической уязвимостью в противостоянии с Волдемортом.

Эмили Джейн
Ему ведь недостаточно было бы просто "остановить кровотечение и помочь добраться до лекаря".

Ему нужно было:
- остановить кровотечение
- всех обезвредить чтобы не навредили ему и друг другу
- всех обездвижить чтобы не убежали
- всем стереть память
- всех анонимно доставить в больницу

И это при том что ему всего 11 лет, он сам на грани паники и обморока.

Привлекать чью-то постороннюю помощь - это дополнительный уровень сложности. Не факт что Флитвик или Макгонагал станут следовать указаниям первокурсника. Даже если послушают, то не факт что всё сделают правильно и точно.

Малейшая ошибка и ему грозит Азкабан по обвинению в нападении на респектабельных граждан и сотрудников Минмагии. Оказаться вне закона преследуемым аврорами и выжившими Пожирателями.

Он сам, все его друзья, близкие и родители станут мишенями для толпы волшебников обозлённых отрезанием рук

Shinjitsu
А кем Вы работаете?

Shinjitsu
Гарри ведь не узнал Люциуса на кладбище. А потом, Люциус был уже на стороне Гарри.

Nadeys
Все это было в руках автора, он до этого часто применял необоснованный и необяснимый поворот в сюжете.

nadeys
Можно я просто скопирую свои высказывания с форума.

На мой взгляд, автор это делал неспроста, и вообще в такой глобальной книге все не просто так. Он описал свое мировоззрение. Произведение написано не на скорую руку и не впопыхах. Каждая деталь важна. В конце Гарри так и не смог сохранить свои идеалы (дорога каждая жизнь, последний враг истребится - смерть), сам убил, покалечил. Поэтому я и предположила, что Юдковский, может быть, уже сам не верит в свою теорию
Она ущербна уже тем, что допускает убийства и безнравственные поступки. Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона. Мир спасло только то, что у него был доступ к ее телу, и Гарри надеялся оживить ее в будущем. А если бы после убийства отца, самого любимого на свете человека, такое захотел бы совершить Драко? С того, кому многое дано - много и спросится.
Автор написал такое масштабное, подробное, с описанием наверное всех возможных ситуаций для отражения поступков и мыслей героя, он его раскрывал. Здесь очень много искусственных, не поддающихся объяснению, условий. Как то: чары Хогвартса сработали, но нам нужен профессор Защиты во что бы то ни стало, мы его обведем в неприкосновенный кружок. Или Гарри 11 лет, и вообще все его неудачи и несовершенство можно списать на неопытность, молодость и тд. Или Квиррелл глобальное количество времени вел Гарри по тоннелю к месту смерти второго, зная о его смышленности и изворотливости, не вырубил Гарри любым способ, не наложил Империус и др. Придумывай себе план, дорогой, по спасению.

nadeys
nadeys
:)))) да не Гарри мог владеть беспалочковой магией, а Люциус и другие поджиратели смерти. Именно поэтому было недостаточно лишить их рук.

Учитывая, что вся ситуация с убийством нескольких десятков человек мононитями - это самый показательный на весь фик случай прогибания реальности под крутость героя, всерьез рассуждать о том, что у Гарри вот-то и вот то-то могло не получиться - довольно странно. У него авторским произволом уже получилось то, что в имеющей хоть какое-то отношение к науке реальности не могло получиться в принципе. В этих условиях можно городить вообще что угодно - один фиг пошла голая фантастика и нагибаторство.

Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".

Эмили Джейн

"— Именно я прошлой ночью убил твоего отца и всех остальных Пожирателей Смерти. Волдеморт приказал им стрелять в меня сразу же, если я что-нибудь сделаю, поэтому мне пришлось их убить. Волдеморт был угрозой всему миру, и только так я мог его остановить, — казалось, Гарри Поттеру приходилось выдавливать из себя слова. — В тот миг я не думал о тебе, о Теодоре, о Винсенте и Грегори, но, если бы я подумал, ничего бы не изменилось. Я умудрился совершенно не понять, что «мистер Белый» — это Люциус, но, если бы я понял, я всё равно не рискнул бы оставить его в живых, ведь он мог владеть беспалочковой магией. Задолго до всего этого мне приходила в голову мысль, что политический ландшафт стал бы только лучше, если бы все Пожиратели Смерти внезапно умерли. Я всегда считал Пожирателей Смерти ужасными людьми, ещё со дня нашей первой встречи, просто старался тебе этого не показывать. Но если бы твой отец не оказался на том кладбище и мне дали бы кнопку, нажав на которую, я мог бы его убить, то я не стал бы её нажимать — если бы речь шла только о политических соображениях. Что я теперь чувствую, и раскаиваюсь ли я… Да, часть меня вопит в обычном человеческом ужасе из-за того, что я кого-то убил. А другая часть говорит, что, с моральной точки зрения, Пожиратели Смерти отреклись от своего права на жизнь в тот день, когда присоединились к Волдеморту. Они первыми направили на меня палочки, ну и так далее."

Alaric
Это размышления героя постфактум. На момент действия он не совершал никакого выбора между руками/головами, не обдумывал, убить ли их или попытаться обезвредить, не взвешивал, какой из вариантов лучше или реальнее в исполнении, а просто убил. Речь о б этом.

То, что он рефлексировал потом - это понятно и неизбежно. Но это другое.

Эмили Джейн
А ты дисклеймер перед той главой читала? А последовала ему в полной мере? Или, как большинство читателей, отмахнулась: а, это просто какие-то буковки от автора не про героя, нафиг их? Читателей были тысячи, и у них было шестьдесят часов на обдумывание, пока Гарри ровно одну минуту стоял в одиночку на кладбище перед Волдемортом. И очень немногие смогли придумать что-то, что было бы сопоставимо по вменяемости с планом Гарри.

Нам-то хорошо сейчас обсуждать, зная все последствия и не имея такого жёсткого ограничения по времени.

Эмили Джейн

"Гарри закрыл глаза и несколько раз сглотнул — у него перехватило дыхание. Он внезапно осознал, что пока он вовсю старался жить по идеалам Просвещения, Дамблдор, вообще-то, сражался на войне. Легко придерживаться идеалов отказа от насилия, если ты учёный, который живёт внутри пузыря Протего, поддерживаемого полицейскими и солдатами. Сомневаться в их действиях — это роскошь, которая у тебя есть благодаря им. Скорее всего, у Дамблдора когда-то были такие же твёрдые идеалы, как и у самого Гарри, возможно, даже твёрже. Но ему не удалось пройти войну, не убивая врагов и не жертвуя друзьями.

Неужели, Гарри Поттер, ты настолько лучше Хаукелида и Дамблдора, что сумеешь сражаться и обойтись совсем без потерь? Даже в мире комиксов единственная причина того, что супергерой вроде Бэтмена хотя бы выглядит успешным, состоит в том, что читатели комиксов замечают смерти только Важных Персонажей. Они не обращают внимание, когда Джокер стреляет в безымянного прохожего, чтобы показать, какой он злой. Бэтмен — убийца не в меньшей степени, чем Джокер, потому что все те жизни, что Джокер отнял, можно было спасти, убей Бэтмэн самого Джокера. Вот что человек по имени Аластор пытался сказать Дамблдору, и вот почему Дамблдор потом сожалел, что так долго доходил до этой истины. Ты действительно хочешь попробовать идти по пути супергероя, и никогда не пожертвовать ни единой фигурой, и не убить ни одного врага?"

Или вы считаете, что автор должен был написать, как Гарри:

а) забалтывает Волдеморта;
б) плетёт свою паутину;
в) и ещё при этом одновременно рассуждает, а стоит ли убивать Пожирателей или может им сейчас только руки отрезать?

Ну, типа, всё равно Гарри и так супергерой, он и так творит невозможное, чего мелочиться, пусть ещё порефлексирует немного? :)

Alaric
Эм. Мне кажется, вы глобально путаете вопросы к автору и вопросы к персонажу. Вопросов к автору (того самого "а вы что, хотели бы, чтобы автор написал то-то и то-то?!") у меня нет. Он написал ровно то, что написал. Но, когда мы начинаем дискутировать об образе мышления литературного героя мы смотрим на то, что написано, и делаем выводы из этой конкретики. В написанном нет никаких указаний на то, что Гарри в этот момент всерьез рассматривал альтернативный вариант действий с обезвреживанием Пожирателей. Просто нет. Т.е., руководствуясь той самой рациональностью, имеет смысл при оценке его характера исходить из того, что ничего подобного он и правда не рассматривал, а не придумывать самим эту якобы существовавшую у него в голове дилемму и дальше танцевать от своих выдумок.