Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Эмили Джейн
Да, я тоже считаю, что Гарри не мог прямо в процессе рассматривать всерьёз альтернативный вариант с обезвреживанием. В смысле, Юдковский написал картину: Гарри решает проблему наиболее эффективным способом из тех, что приходят в голову быстро. Да, я согласен, что Юдковский явно не хотел бы показывать, как герой в такой ситуации ещё и придумывает как сохранить Пожирателям жизнь.

Хочу еще заметить важный нарративный момент - Гарри в этот момент погрузился на Темную Сторону, которая представляет собой когнитивные паттерны Тома Риддла. Мы знаем, что в эти моменты Гарри часто творит вещи, которые кажутся неэтичными его светлой стороне.

Alaric
Ну вот, в этом моменте мы с вами видим текст одинаково :)

Эмили Джейн
Молодец! Мы с Вами на одной волне. Но кажется, разговариваем с остальными в параллельных вселенных:))) почти невозможно пересечься.

А вообще, все люди мира придерживаются этого рационального мышления, и конечно оно оправдывает убийства. Вспомним тот же затопленный паром. Я почти уверена, что убью насильника ребенка. И потом все люди живут с этими крестами на совести. Мои дедушки ничего не рассказывали о войне, это было тяжело.

Noncraft
О, не увидела сразу ваш пост.
В том-то и смысл. Каждому человеку в ситуации, когда ставки жизненно высоки, а времени на раздумья нет, придет в голову тот вариант действий, который лично для него лежит на поверхности, максимально соответствует базовым характеристикам его личности. Разные люди даже ключевую проблему "как спастись" при этом интерпретируют для себя по-разному: "как убить", "как обезвредить", "как убежать", "как уговорить передумать". Даже "как погибнуть достойно".

И то, что для Гарри она вполне однозначно стояла в формате "как убить" ОЧЕНЬ многое говорит о складе личности Гарри. В принципе ничего нового в нем тут не проявилось (кости пуффендуйцев уже были), просто произошла практическая реализация. Не будь такого сильного стресса, м.б. и не произошла бы. Но в его случае это явно (ну, мне так кажется) вопрос времени. Не этот кризис - так следующий.

olva
Мне не кажется, что мы на одной волне на самом-то деле. В смысле - я не считаю, что рациональное мышление оправдывает убийства в большей степени, чем иррациональное. Подавляющего большинство убийств в мире совершаются как раз по эмоциональным мотивам. Причем многие убийцы ходят безо всяких "крестов". прекрасно оправдывая произошедшее теми самыми эмоциями. Я, например, знаю человека, который убил егеря только за то, что тот застрелил его собаку. И ничуть не сожалеет об этом.

Если с рациональностью в изложении Юдковского (ну или с тем, как лично я поняла рациональность в изложении Юдковского, ибо на правильность не претендую) и есть какая-то проблема, так это - сквозящая через весь текст уверенность в том, что существует некий способ "думать правильно". И вот если все начнут так думать, то мир станет лучше и правильнее, в т.ч. с точки зрения этики. Но именно с ней это очень явно не сработает, даже в теории сработать не может. Просто изменится представление о том, что этично, а что нет + станет иным портрет типичного убийцы. Есть убийца-бытовушник, бьющий жену сковородкой, а будет убийца-рационалист, взвешивающий, кто имеет право жить, а кто как бэ все - "сам отказался".

Перестал понимать дискуссию. В книге достаточно хорошо показано, что ментальные навыки ГГ заточены именно на убийство. Начиная с первого урока по защите и заканчивая уничтожением дементора. тут и спорить не о чем. Гарри и Волдеморта убил бы, не он приложи сознательное усилие при разработке стратегии.

Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.

(ну, или, опять же, это я так понимаю суть дискуссии)

Эмили Джейн
У событий может быть несколько причин.

StragaSevera
Я знаю.
Но когда мы говорим о конкретном литературном герое (ограниченном замыслом автора), одна возможная причина поступка которого неоднократно показана, а вторая, хотя ее и можно домыслить, не уходя в глобальный ООС, в тексте вообще не проговорена, есть смысл учитывать только первую причину, кмк.

Эмили Джейн
Мне кажется, вы нарушаете метауровни. Не все, что не прямо проговорено словами, не учитывается автором.

StragaSevera
Безусловно. Но даже если он, учитывая это где-то у себя в голове, ("даже если" - потому что мы не знаем, хотел автор вывести такую причину или нет) все-таки никак не явил этот учет в тексте, то эти гипотетические размышления - авторский хэдканон или даже, как бывает с Роулинг постхэдканон, а не, собственно, канон. В тексте же Гарри таков, какой есть, и поступает именно так потому, почему поступает.

Эмили Джейн
> все-таки никак не явил этот учет в тексте
Минута времени на размышление - это явный учет времени. И поступает так Гарри потому, что у него есть лишь минута. Вся глава крутится вокруг этой минуты, попыток Гарри потянуть время и так далее.
Мне очень странно, что вы это игнорируете.

Собственно, попытка мыслить рационально для Гарри как раз и заключается в том, чтобы использовать не первый пришедший в голову способ справиться с проблемой, а первый пришедший эффективный способ.

StragaSevera
Эм. То, что он размышлял - как бы очевидно и сюжетно важно, да. Но мы ведь дискутируем не о том, размышлял ли он в принципе (да), а о том, размышлял ли он над версией с отсечением рук (или любой другой аналогичной). А вот это совсем не видно из текста. Видно, в какую в основном сторону думал (убийство). Видно, к какому способу в конце концов пришел. Все.

Noncraft
Тут могу только плечами пожать и повторить уже сказанное выше. Если бы Гарри был человеком, заточенным под другое, то он обдумывал бы наиболее эффективный способ сбежать/обезвредить/уговорить передумать/погибнуть не напрасно. Даже рационалисту может просто не прийти в голову вариант с костями пуффендуйцев (или прийти но тут же быть отметенным как нереальный в реализации из-за субъективной невозможности переступить табу на убийство). Потому что придет он в голову или не придет в голову зависит не столько от методов мышления, сколько от, если хотите, уровня отмороженности.

Эмили Джейн
Я не понимаю, почему предполагается (?), что эти пункты противоречат друг другу.

В смысле, да, в тексте показано, что Гарри очень часто думает об убийстве врага. Но при этом в тексте также показано, что до Пожирателей Гарри так никого и не убил. Хотя сказано, что во время суда у него был план, как убить всех, но при этом он пошёл по другому пути.

Alaric
Мне кажется (тут уже вопиющее ИМХО, обосновать не могу), что для Гарри реальная острота и опасность этой ситуации стала неким... самооправданием что ли. Если бы он убил кого-то из своих врагов в одном из предшествоваших случаев, это был бы классический поступок социопата. А Гарри, хотя и правда чутка социопатичен, очень явно не хочет таковым быть, эта сторона не очень монтируется с другими его сторонами, субъективно более важными. А тут... Беспомощность, смертельная опасность, сорок на одного. И можно без зазрения совести позволить себе вполне побыть собой, рассматривая реально ВСЕ варианты (т.е. в первую очередь - те, что с убийством, они и правда вернее), а не только те, что позволят еще немного подержаться за этические принципы.

Эмили Джейн, согласно общемировой практике, если этические принципы вступают в противоречие с личным выживанием, то выбор, как правило, однозначен.

Noncraft
Не обязательно. Это (на той же практике) ведь не настолько в лоб работает. Приведу пример. Вот, на меня нападает человек с явным намерением убить. Вокруг никого нет, защитить некому. Моя жизнь в самой прямой опасности. Но у меня есть оружие (не пистолет, но, допустим, нож). Что в такой ситуации сделает на моем месте большинство людей? Выхватит нож, нападет в ответ с целью убить, ибо "а как же выживание", и собственно убьет? Нуу, как бы нет. Кто-то в принципе даже не попытается отбиваться и не вспомнит про нож, а станет убегать, или звать на помощь или умолять. Кто-то о ноже вспомнит, но начнет с угроз и попыток запугать, а не с собственно нападения. Кто-то схватится за нож и даже пырнет, но в исполнении большинства пырнувших, особенно женщин, это будет не "сдохни, тварь", а "ударила, куда получилось, и побежала", т.е. цклью будет именно спастись, вырваться, а не именно убить, и если смерть все-таки случится, это будет убийство по неосторожности.

Притом все эти люди поступят так не потому, что высокоморальны и непоколебимо привержены этике. Они об этике в этот момент с высочайшей степенью вероятности вообще не вспомнят. Просто табу на сознательное убийство вбито у них в подкорку. И почти у всех оно тем или иным образом даст о себе знать.