Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.

(ну, или, опять же, это я так понимаю суть дискуссии)

Эмили Джейн
У событий может быть несколько причин.

StragaSevera
Я знаю.
Но когда мы говорим о конкретном литературном герое (ограниченном замыслом автора), одна возможная причина поступка которого неоднократно показана, а вторая, хотя ее и можно домыслить, не уходя в глобальный ООС, в тексте вообще не проговорена, есть смысл учитывать только первую причину, кмк.

Эмили Джейн
Мне кажется, вы нарушаете метауровни. Не все, что не прямо проговорено словами, не учитывается автором.

StragaSevera
Безусловно. Но даже если он, учитывая это где-то у себя в голове, ("даже если" - потому что мы не знаем, хотел автор вывести такую причину или нет) все-таки никак не явил этот учет в тексте, то эти гипотетические размышления - авторский хэдканон или даже, как бывает с Роулинг постхэдканон, а не, собственно, канон. В тексте же Гарри таков, какой есть, и поступает именно так потому, почему поступает.

Эмили Джейн
> все-таки никак не явил этот учет в тексте
Минута времени на размышление - это явный учет времени. И поступает так Гарри потому, что у него есть лишь минута. Вся глава крутится вокруг этой минуты, попыток Гарри потянуть время и так далее.
Мне очень странно, что вы это игнорируете.

Собственно, попытка мыслить рационально для Гарри как раз и заключается в том, чтобы использовать не первый пришедший в голову способ справиться с проблемой, а первый пришедший эффективный способ.

StragaSevera
Эм. То, что он размышлял - как бы очевидно и сюжетно важно, да. Но мы ведь дискутируем не о том, размышлял ли он в принципе (да), а о том, размышлял ли он над версией с отсечением рук (или любой другой аналогичной). А вот это совсем не видно из текста. Видно, в какую в основном сторону думал (убийство). Видно, к какому способу в конце концов пришел. Все.

Noncraft
Тут могу только плечами пожать и повторить уже сказанное выше. Если бы Гарри был человеком, заточенным под другое, то он обдумывал бы наиболее эффективный способ сбежать/обезвредить/уговорить передумать/погибнуть не напрасно. Даже рационалисту может просто не прийти в голову вариант с костями пуффендуйцев (или прийти но тут же быть отметенным как нереальный в реализации из-за субъективной невозможности переступить табу на убийство). Потому что придет он в голову или не придет в голову зависит не столько от методов мышления, сколько от, если хотите, уровня отмороженности.

Эмили Джейн
Я не понимаю, почему предполагается (?), что эти пункты противоречат друг другу.

В смысле, да, в тексте показано, что Гарри очень часто думает об убийстве врага. Но при этом в тексте также показано, что до Пожирателей Гарри так никого и не убил. Хотя сказано, что во время суда у него был план, как убить всех, но при этом он пошёл по другому пути.

Alaric
Мне кажется (тут уже вопиющее ИМХО, обосновать не могу), что для Гарри реальная острота и опасность этой ситуации стала неким... самооправданием что ли. Если бы он убил кого-то из своих врагов в одном из предшествоваших случаев, это был бы классический поступок социопата. А Гарри, хотя и правда чутка социопатичен, очень явно не хочет таковым быть, эта сторона не очень монтируется с другими его сторонами, субъективно более важными. А тут... Беспомощность, смертельная опасность, сорок на одного. И можно без зазрения совести позволить себе вполне побыть собой, рассматривая реально ВСЕ варианты (т.е. в первую очередь - те, что с убийством, они и правда вернее), а не только те, что позволят еще немного подержаться за этические принципы.

Эмили Джейн, согласно общемировой практике, если этические принципы вступают в противоречие с личным выживанием, то выбор, как правило, однозначен.

Noncraft
Не обязательно. Это (на той же практике) ведь не настолько в лоб работает. Приведу пример. Вот, на меня нападает человек с явным намерением убить. Вокруг никого нет, защитить некому. Моя жизнь в самой прямой опасности. Но у меня есть оружие (не пистолет, но, допустим, нож). Что в такой ситуации сделает на моем месте большинство людей? Выхватит нож, нападет в ответ с целью убить, ибо "а как же выживание", и собственно убьет? Нуу, как бы нет. Кто-то в принципе даже не попытается отбиваться и не вспомнит про нож, а станет убегать, или звать на помощь или умолять. Кто-то о ноже вспомнит, но начнет с угроз и попыток запугать, а не с собственно нападения. Кто-то схватится за нож и даже пырнет, но в исполнении большинства пырнувших, особенно женщин, это будет не "сдохни, тварь", а "ударила, куда получилось, и побежала", т.е. цклью будет именно спастись, вырваться, а не именно убить, и если смерть все-таки случится, это будет убийство по неосторожности.

Притом все эти люди поступят так не потому, что высокоморальны и непоколебимо привержены этике. Они об этике в этот момент с высочайшей степенью вероятности вообще не вспомнят. Просто табу на сознательное убийство вбито у них в подкорку. И почти у всех оно тем или иным образом даст о себе знать.

Эмили Джейн

Эм. По моему сложно разделить эти утверждения, поскольку наблюдается дефицит описания "других выборов" и "остальных вариантов".

Да ладно вам, просто признайте, что вам и самим при чтении оригинала хоть раз приходила в голову мысль для решения проблем
магической Британии собрать в кучку всех пожирателей во главе с Волдемортом и просто и незатейливо убить. Как пришла эта мысль и в голову Гарри Джеймсу Потерру-Эвансу-Верресу в начале книги. И было бы просто преступно не реализовать такой смачный спойлер в конце книги.

Эмили Джейн
Странно что вам до сих пор никто не сказал...

Фишка в том что мы помним как Юдковский писал эту главу. (мем с элрондом)

Юдковский выкладывал книгу по главам. И перед тем как написать главу про кладбище, он устроил с читателями игру.

Условия игры простые. ВЫ голый стоите на кладбище с одной только волшебной палочкой в окружении сорока Пожирателей во главе с Волдемортом.

ВЫ должны придумать как выжить в этой ситуации. Не гарри и не автор, а ВЫ - читатели.

Свой вариант необходимо было написать в комментарии к выкладке мрм на fanfiction.net

Юдковский заявлял что лучший предложенный вариант и будет тем что сделает Гарри Поттер.

Времени на размышление ВАМ дано немного больше чем Гарри - всего три дня.


Так вот, Юдковскому прислали ТЫСЯЧИ различных вариантов действий.

Причём это были не только абстрактные предположения. На реддите сформировали чуть ли не научную команду по классификации всего диапазона возможных стратегий и тактик. В общей сумме в выдвигании предложений отметились ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ человек.

И как вы можете догадаться - подавляющее число предложений были очень слабыми. Вот настолько это сложная задача что большинство читателей даже за три дня так и не придумали ничего путного.

Подчеркну - люди зачастую даже не сумели придумать способа спастись самому Гарри. Не говоря уж о победе над Волдемортом
и Пожирателями.

____


Я это к тому что ваши рассуждения о "недобром" выборе метода действий кажутся абсурдными на фоне того что большинство людей не сумели бы за минуту придумать вообще никакого метода действий.

То что Гарри сумел всех убить это уже редкий рояль от которого рвётся шаблон. То что Гарри сохранил жизнь Волдеморту это наглый авторский произвол. Сохранить ещё и жизни остальных пожирателей было бы откровенным фарсом за гранью невозможного.

nadeys
Пждите. Я не говорю о том, что метод Гарри "недобрый". И вообще не поднимаю темы "добра" (я поднимала ее только и исключительно, когда речь шла о гипотетическом ВОСКРЕШЕНИИ Пожирателей, а не об их убийстве). Я говорю, что метод этот "очень специфический": лежащий в области не спасения вообще, а именно спасения через убийство. И говорю, что корни этой специфичности - не в рациональном методе как таковом, а в характере, мировоззрении, путях мышления конкретного человека, Гарри Поттера-Эванса-Вереса. При этом пересказанная вами только что история про восемь тысяч человек очень показательна и свидетельствует ровно о том же, о чем говорю я. Потому что далеко не всеми из этих восьми тысяч этот вопрос, даже будучи сведенным к абстрактной логической загадке, был интерпретирован в форму "как эффективнее убить Пожирателей". Многие прочли его прямо: "как эффективнее спасти Гарри", и, соответственно, предлагали способы другого типа. Сильные или слабые, действенные или не действенные - вообще один фиг разница (особенно с учетом того, что в реальности, где действуют законы физики, способ Юдковского тоже сомнительный и скорее всего не действенный). Важно, что люди думали в РАЗНЫЕ стороны. И каждый вариант говорил кое-что о предложившем его человеке. А вариант Гарри говорит кое-что о Гарри.

ЗЫ: На всякий случай еще раз оговорю, что я далека от того, чтобы осуждать Гарри. Я просто констатирую, что он - вот такой. Слегка социопатичный, в принципе никогда не исключавший вариантов со смертью врагов и пришедший к своему варианту спасения во многом благодаря вот этой самой особенности, а не потому, что за минуту перебрал все-все-все варианты, подумал о версии с руками, взвесил ее возможные последствия и решил, что она менее рациональна.

nadeys
Вот этого не было. Собственно, текст Юдковского остался и в оригинале и в переводе, можете проверить. Читатели должны были прислать хоть что-то, что позволит Гарри избежать немедленной гибели. И потом Юдковский писал, что на самом деле он был уверен, что хоть кто-нибудь хоть что-нибудь интересное пришлёт, поэтому плохой концовки у него в полном виде заготовлено не было (была просто идея, что Гарри трансфигурирует немного антиматерии и будет большой взрыв, в котором погибнет он и Пожиратели, а Волдеморт лишится тела).

Но при этом текущий вариант с нитями был запланирован с самого начала, см. эпиграф к первой главе. Кажется, некоторые ответы повлияли на то, как Гарри забалтывал Волдеморта, но не уверен.

Эмили Джейн
Эээ...но ведь в этом и суть что "убить пожирателей" это не просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером.


Большинство людей не смогли спасти даже себя, но Гарри Поттер придумал эффективный план который позволяет достичь сразу нескольких целей - спасти себя, нейтрализовать всех магорасистов, сохранить всё происходящее в тайне.

Ээээ... а я хоть раз говорила, что это просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером? [минутка офигевания] Чего-то вы не то вычитали, честное слово.