Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Eterni
Юдковски не учёный-физик, справедливости ради. Он философ и писатель-фантаст. А вообще да. Видно, что человек вообще не понял, что читал.

Мне уже надоело читать такую дискуссию, поэтому вмешаюсь и выскажу своё мнение. Юдковский ради популяризации идей трансгуманизма и рационального мышления написал это произведение. Сами идеи интересные, но реализация не лучшая.
Не буду погружаться в персонажей, всё равно расписать не смогу данные недостатки в их описании. Сосредоточусь на том, что могу сформулировать.
Я ожидал произведение, где мир исследуется, изучается, формируются рабочие правила реальности, и за их счёт герой справляется с проблемами. Тут это есть, но очень мало. Из данного могу назвать исследование магической генетики (хотя автор упростил феномен по сравнению с Роулинг), частичная трансфигурация (опять автор создал сам сложность, но это допустимо), изучение как влияет произношение заклинаний на результат, и попытка сразу же использовать по максимуму хроноворот. Можете набросать мне ещё примеров?
Продолжение в следующем комменте.

Мне нравится когда автор объясняет законы мира. Однако в данном произведении я не уверен, что Юдковский нашёл объяснение даже не законам Поттерианы, а своему собственному миру. Почему у хроноворота есть максимум по перемещению во времени? Почему так сложно странсфигурировать часть от предмета, что приходится погружаться в понимание квантовой физики? Как вообще с точки зрения закона сохранения энергии работает магия и в частности трансфигурация. Я не вижу, чтобы он знал ответы на эти вопросы. После чего если воспринимать главным персонажем сами законы мира, то описан этот главный персонаж довольно куце.
На данный момент я считаю, что МРМ - это произведение агитка. Поэтому анализировать его надо в рамках этого типа произведений, со всеми их плюсами и минусами. Мне же больше в направлении рационализма нравятся работы Серой Зоны.

А вот Ereador не нравится в этом фике отсутствие того, за наличие чего упрекают этот фанфик многие из остальных. Ему не нравится, что Гарри в этом фике — НЕ гений, разгадавший все законы магии, согнувший её через колено и поставивший её себе на службу.
Следить за дискуссиями на Фанфиксе очень поучительно.

Я не прошу гения. Но я не нашёл познания магии, за которое так рекомендуют данный фанфик. И как мне кажется проблема не в том, что Гарри не понял законы мира, а в том, что у автора нет их фундаментального понимания. А в познании начинать надо с мелочей, а не сразу пытаться использовать сложный артефакт непривычным способом. Вот этих начальных шагов мало.

Ereador
Ошибочность чужих рекомендаций (или их формулировки) — другой вопрос. Здесь не о познании магии как самоцели речь, а о подходе к оному. Как раз о начальных шагах. Ошибочности в них не вижу, гипотезы, выдвинутые Гарри, были вполне правдоподобными, и не его вина, что первые из них не оправдались, а вторые он, захлёстнутый волной событий, вообще не успел составить.

Ereador
Почему есть ограничения хроноворота - тут, боюсь, очень простой ответ: хроноворот ломает сюжет. Чтобы сделать его самосогласованным, надо было либо убрать их к чертовой бабушке либо наложить такие ограничения, чтобы сюжет не рассыпался. И если вы поразмыслите над сюжетом хоть немного, поймете, что самый простой способ - ограничить время действия. С кьювентри согласен полностью - описаны методы познания неизвестного, а не само неизвестное, которое после описания таковым быть бы перестало. Замените магию на науку - и выйдет ровно то, что Юдковски хотел сказать

Artemo
Полагаю мы по разному понимаем эти слова. Для меня если человек изучает ИИ, сингулярность это очень даже ученый и очень даже физик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80

Ereador
Да я сам бы этого хотел. О том как вообще магия в мире ГП работает с точки зрения Юдковского. Но полагаю он говорил больше не о материи, а больше о психологии.

Потому что именно столько установило Министерство магии?

Чет не помню, чтоб Роулинг углублялась в магическую генетику...

Так работает лор ГП с точки зрения Юдковского. Такой вопрос так же неактуален как и почему электроны обладают суперпозицией. Это просто закон.

О-о-о-о-о-о-о, вот ЭТОТ вопрос у меня ко многим произведениям фэнтези. От Рудазова до Толкиена, от Ведьмака до Престола.
И считаю его просто ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснуем вместе со внедрением работой магии в любом новом произведении.

Ну, и Гарри было всего год изучения работы, ему всего 11 лет и большая часть времени он занимался тем, как мир бы спасти. Не до открытий ему было, пришлось использовать то что есть и как можно по-творчески.

Это про что?


Думаю, тут уже просто обидно для Ereador, что нет сиквела, который бы наконец всё раскрыл на фундаментальном. Как и о Гарри, который постепенно всё дорастёт до таки масштабов что начнёт взрывать звёзды. Так и не показали исполнение пророчества, что стало со Снейпом, Волдемортом и как Гарри бы познакомился с кентаврами, великанами, гиппогрифами и другими существами, что стало бы с Гриндельвальдом без Дамблдора и что бы Гарри с ним сделал, как бы науку двигал, как постепенно открыл людям о существовании магии, и многое другое. Чёрт, я бы уже глянул как сложилась история Малфоя с вернувшейся матерью. И ведь ещё можно было описать столько новых научных трудов!
Смотря так, можно даже подумать что фанфик не более чем пролог так и не состоявшейся более глобальной истории. Но увы.

Адский Бетономешатель
А можно даже и сам фанфик обсудить. Например, один вопрос, занимавший меня некоторое время:
Не стоило? Складывается ощущение, что Волдеморт получил могущественного и полностью верного приспешника, но всё равно не вполне доволен. Возможное объяснение: если бы Волдеморт был осторожнее с легилименцией и не находился в образе Тёмного Лорда со сверкающими красными глазами, он бы нашёл возможность использовать её куда эффективнее.

Беллатрис создают не из Гермион, а из Трейси Дэвис.

В оригинале даже категоричнее: "это было ошибкой". Возможное объяснение: если бы он не заглянул в ее разум и не увидел эту возможность, он не пошел бы этим путём и избежал бы нервотрепки с её любовью, которая не стоила полученной выгоды.

Кьювентри

Идея неплохая, но, если и так, это недостаточно ясно объяснено. Да и попыток как следует исследовать магию описано довольно мало на такой объём текста.

Eterni

Лукавите, примеры я привёл. Просто вы их вырезали из цитат.

Второе — это скорее вы должны привести примеры. Сможете привести цитаты, ясно демонстрирующие, насколько по-разному говорят различные персонажи?

Рационализм не всегда деструктивен. Но в мире с магией — ещё как. Это всё ещё можно было бы обыграть, показав масштабную неверность отдельных рассуждений протагониста. Например, если бы в конце явно оказалось, что он вместе с Волан-де-Мортом сглупили, и загробный мир, посмертие и всё прочее существуют.

Насчёт Маховика — как говорится, на самую совершенную защиту от дурака найдётся особо изобретательный дурак. Протагонисту следовало бы поразмыслить рационально и пользоваться Маховиком именно для того, для чего ему его дали.

Что? Чтобы протагонист начал вести себя как живой человек, а не как неумело имитирующий человеческие чувства робот.

Не-а, не буду. Та сюжетная линия отличалась даже на фоне остальных тупостью и мэрисьюшностью. Впрочем, я готов допустить, что за давностью прочтения что-то подзабыл. Но, так или иначе, желание вытащить Беллатрису/уничтожить Азкабан всё равно демонстрирует тупость героя. Он НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШО знает связанную со всем этим информацию. Ощущение такое, что он это хочет в основном потому, чтобы люди от дементоров не страдали. А, как знать, может, уничтожение дементоров тоже несёт с собой плохие последствия?

То есть контраргументов не будет, только вопрос про возраст?) Нет, я бы понял, если вы по полочкам разложили полную рациональность любви...

Очень смешно. Если работа магии "объясняется на квантовом уровне", то она перестаёт быть магией. Магия — это волшебство, что-то необычное, зачастую чудесное. Требовать её разобрать на винтики смотрится, откровенно говоря, неприятно. Зачем тогда вообще читать фэнтези?
Э-э, нет. Бывают отличные фэнтези-книги с логикой, сложными и неоднозначными (и живыми) персонажами и сюжетами, но без этой самовлюблённой рациональности. И они куда лучше этого фика.
Опять лукавите. Я уже говорил, что помнил про авторский костыль "безопасных крестражей", просто считаю его как раз проявлением произвола и мэрисьюшности.
Ах, позор? Тогда что же вы упорно выгораживаете тупость и самоуверенность персонажей этого фика? Потому что то, ради чего протагонист полез в Азкабан — тупость такого размаха, которую не позволял себе никто из персонажей канона.

Ошибаетесь, сухость текста и картонность персонажей отмечал далеко не только я.
И эти картонность, нарочитость и пафосность — одни из главных причин, по которым я ни на грош не верю протагонисту. Он не испытывает чувств, кроме разве что чувства собственного превосходства и связанных с ним, и его стремление искоренить смерть выглядит жалко и довольно тупо. В фэнтези-вселенной, в каноне которой однозначно ЕСТЬ посмертие — в особенности.

Только вот даже в научных и логических рассуждениях автор порой грубо ошибался. Сможете сами найти эти ошибки, подобно тому, как сам рекомендовал он по мере написания?)

DistantSong

Понятно.


У МакГонагалл английский акцент, краткие и жесткие слова как у сурового учителя.
Снейп всегда говорит протянуто и архаичным голосом.
Гарри очень быстро, слегка тараторит и любит грузит заумными словами и научными терминами.
Малфой всегда говорит слега с высока, самодовольно и возвышено, но перед Гарри невольно опускается на равных и ему чаще даже не от аргументов Гарри, а от того как тот во время диалога сравняется с ним.
Гермиона говорит максимально вежливо и старается не грубить даже со врагом. К Гарри постепенно переходит в стадию "дразнящей девочки", а потом на более близкий и серьезный тон.
Невилл сначала говорит плаксивым тоном, но постепенно из-за Гарри становится более храбрым и даже фанатичным (из-за ваховских и лавкрафтских кличей :) )
Квирелл говорит как политик-оратор, всегда громко, уверено и жестко, но с Гарри общается более тихим голосом и мягким тоном.
Дамблдор говорит легким шутливым тоном аки Дед Мороз, во время серьезных разговоров говорит как старец и голос становится дрожащим.
Грозный Глаз говорит как солдат в отставке, жестко, быстро и по существу.

Если надо, могу конечно полезть в текст и копировать их цитаты, хоть это долго, но если это вам кажется неубедительным....

Так для вас магия как воплощение хаоса не может быть рационально объяснено, а если оно будет объяснено, то магией быть перестанет. Но для меня просто магия откроется как причина-следствие, а не как удобная игра роялю автора.


Перечитываем, перечитываем, перечитываем.

Как средство от бессонницы ему и дали, и он им пользовался, чтобы сдвинуть биологические часы. Примеры с пирогом и Азкабаном как яркие события, где Гарри использовал в сюжетно важных моментах.

Значит вы просто хейтер. Годного аналогичного фанфика по ГП показать нет, а посрать над трудами Юдковского и любой другой может.

Желание спасти людей от того, что их медленно высасывает Смерть, оставляя с самыми худшими кошмарами - по вашему это тупо!?

Это плохо?

А зачем ему знать, когда он доверяет Квиреллу?

А какая ещё реакция у меня должна быть когда представления о любви остановлены на уровне подросткового возраста?
Я уже привел пример с Гермионой и дружбу с близнецами. Любовь это взаимовыгодное сотрудничество, когда оба приносят необходимые краски в жизни друг у друга. Гермиона влюбилась в Гарри из-за того что тот позволил выйти за рамки хорошей девочки, и найти равного себе соперника.
Гарри привязался к Гермионе как равного себе человека по энциклопедическим знаниям и старательности в учебе. Он не может не игнорировать её мнение.
В следствии этого каждый находил в партнере то что им было необходимо для себя как восполнение пробела, как помощь друг к другу, как было о чем поговорить, обсудить и решить любые глобальные проблемы от Петигрю, до отношений, от интриг во время боя, до семейного ужина. Чего там, Гермиона искренне была рада, что, не смотря на то, что в семье, родители смотрят на Гермиону как милую маленькую девочку, Гарри смотрит на неё как равную и требующую с других уважения человека, достигшего всё сам и своим трудом.

А что это тогда, если больше не магия, которую объяснили? Сверхспособность? Биологическая причуда?

И вновь, зачем вы взялись читать этот фанфик, если хотите остаться в неведении по части магии в угоду авторам?

Ну, лично для меня читать фэнтези это рассказать мир с совершенно другими квантовыми законами и законами сохранении энергии.

В противном случае, если фэнтези работает левой пяткой автора, то стирается граница правил мира и работать в мире может быть что угодно. Следовательно пропадает сопереживание к персонажам, потому что с ними может произойти тоже всё что угодно без стресса и препятствий. Смысл истории пропадает, когда персонаж прямо в начале истории становится богом и играет зрителю просто потому, что автор так захотел, хотя может уже создать мир во всём мире.

Не совсем понимаю как рационализм может быть самовлюбленной, но ок. Например?

Что-то как-то так себе эта мерисьюшность помогло Квиреллу в битве с Гарри.
Мне вообще то казалось что мерисьюшность немного не так работает.
Перечитываете

В чём выражается их тупость и самоуверенность?
Где примеры, Билли?

Он доверял Квиреллу, сам хотел спасти невинного человека, не любил идиотов в Министерстве и отрицал смерть. ЧЕТЫРЕ повода попасть в Азкабан. Не только по просьбе Квирелла, но и по весьма личной причине.

Например? Кто ещё?

Слезы от рассказа смерти родителей, привязанность к Гермионе, послушание перед МакГоналл, наставления Снейпу и Малфоя, обсуждения с Дамблдором и Квиреллом чем они так безчувственны? Чем выражается бесчувственность когда он в слезах обнимает родителей на Рождество, встречая их возле вокзала? Чем выражается бесчувственность смотреть на звёзды вместе с Квиреллом?
ЧТО здесь не хватает, чтобы с вашей точки зрения Гарри обрёл чувства? Третий раз спрашиваю. X__X

Почему жалко и тупо для мальчика, который желает бессмертия всех людей и близких? Особенно когда это не наивные мечты.

В лоре Юдковского посмертие может либо быть совсем иным, либо не быть вообще. Мне очень нравится, что автор это не раскрыл специально, оставляя выбор за Гарри. А он предпочел бессмертие, чем недоказанному посмертию. Это ЕГО решение, а не решение реальности. Не знаю что тут такого тупого и жалкого, тем более что тут есть уже похожие средства приближающие к бессмертию, вроде Философского Камня и крестражей.

Да, он потом ввел уточнения по части генома человека и в предисловии ввёл теорию, что магия у людей действительно может уходить при смешивании крови как некий рудимент в магической хромосоме, который в мире науки и слабого использования попросту больше не нужен и может исчезнуть естественным эволюционным путем за ненадобностью.
Но тогда страхи Малфоя могут быть обоснованными, а Гермиона пускай и не пример рудимента, может действительно положить более вероятный конец магии через поколения.
И тогда тема сотрудничества между совершенно разными людьми уже могла быть невозможной.

Печалит, что когда у людей кончаются аргументы, то ради психологической защиты начнут смотреть с высока и насмехаться.
Это тоже в фанфике упоминали - начнёшь доказывать, оппонент упрется как баран и начнёт искать абсолютно любые аргументы вплоть до безумных и игнорирующих примеры, а потом начнёт пускать насмешки, и вот сам не знаешь как сделать так, чтобы он понял о всей полезности когнитивного мышления и понимал, что дважды два четыре это не мнение, а поиск истины. Мех. -_-

Eterni
Вы правы, по разному)) для меня ученый-физик - это человек, профессионально занимающийся наукой, в данном случае физикой. Юдковски никогда профессионально не занимался физикой, у него нет ни постоянного, ни временного места работы, нет соответствующего образования, и нет научных трудов по физике. В области материальной реализации ИИ он тоже никогда участия не принимал по тем же причинам. Технологическая сингулярность же - понятие философское, а не физическое. Как и его рассуждения по поводу ИИ, они ведь не касаются ни одного физического воплощения. Хотя его философская деятельность безусловно - философия науки, многие его статьи - фактически изучение гносеологии, важность этого раздела философии многими учеными сознается (критерии Поппера и Оккама из этой области) философия науки даже входит (в России, по крайней мере) в кандидатский минимум, правда в теории. На практике она подменяется историей философии и в таком виде для будущего ученого, конечно, легче для сдачи, но полезность стремится к нулю.
Ну и роль этого человека в популяризации научного метода познания огромна. Кажется, он легко может оказаться в одном ряду с Докинзом, хотя он менее эпатажен и более сдержан, чем этот биолог.

Eterni

Рад, что вы поняли.

Всё вами перечисленное, если и прописано в тексте, то крайне плохо и практически незаметно. И вообще-то я просил именно примеры.

Магии могут быть даны некоторые объяснения, как в каноне Гарри Поттера. Но если разбор до квантового уровня, то это уже технология/биологическое свойство.

Ага, как же. Ещё он пользовался Маховиком для того эксперимента с числами, и (барабанная дробь) потому что его Снегг, видите ли, обидел! Идиот этот Гарри, иного слова не подобрать.

Опять привираете, минимум один аналогичный фик я называл.

Да, очень тупо. Хоть бы задумался над тем, что, может, дементоры миру нужны. А то бывали случаи — люди уничтожали какие-то виды животных, и экосистема начинала по швам трещать.

Учитывая, что эти люди всё-таки преступники, и серьёзный недостаток информации — да, плохо. Нерационально даже, можно сказать.

Одна из причин, почему я считаю его тупицей. Он недостаточно долго знает Квиррелла, чтобы ТАК ему доверять.

О, вот это уже похоже на объяснение. Однако иррациональный аспект любви тоже отрицать не стоит. В конце концов, гормоны не так уж часто подчиняются рациональности.

Да, что-то в этом духе.

Ошибаетесь. То, что законы магии не объяснены до конца, не означает, что с персонажами может произойти что угодно. А фик я взялся читать из-за того, что многие им размахивали как лучшим фанфиком по Гарри Поттеру.

Да хоть знаменитая мартиновская "Песнь Льда и Пламени".

Именно так. Местный Волдеморт творил всё что в голову взбредёт, и никто его не мог остановить. Кроме другой мэрисьи.)

Я уже говорил, почему протагонист этого фика чересчур туп и самоуверен.


Идиот.


В невиновности которого не мог быть уверен, будь он на самом деле рационален, потому что у него не было достаточно информации. Дважды идиот.



С которыми был, считай, и не знаком. Трижды идиот.



Четырежды идиот. Хоть бы подумал, что случится, коли смерти не станет.



Почитайте побольше отзывов на фик, и не только хвалебных.



Нужно, чтобы автор живо и естественно всё это прописал. Потому что всё описанное выглядит дешёвой недостоверной имитацией эмоций.

Наивные, учитывая количество подводных камней в обессмерчивании всех.

Так всё прописано так, словно Гарри сам отмахивается от доказательств того, что посмертие есть. Вот, например, он врёт Дамблдору про призраков — дескать, это лишь отпечатки сознания умерших. Почему врёт? Потому что самого разговора автор не показал, только рассказ о нём. И потом, даже если это правда — чем Гарри копирование сознания не по душе? Попыток изучить Завесу Смерти в Отделе тайн или Воскрешающий камень он тоже не предпринимает. В каноне Роулинг посмертие доказано железным образом, и ощущается так, что единственная причина, по которой автор фика так виляет —желание впихнуть свои идеи о трансгуманизме.


Если бы он внимательней читал канон, то заметил бы, что магия никуда не уходит. Так что это не совсем то. Я говорил про другие ошибки.

Ну так автор фика и протагонист тоже отмечены при взгляде свысока и насмешках.)
Какой ещё мех?

DistantSong

Блин, я уже дочитываю. Тебе правда нужны кусочки диалогов? Что-то мне подсказывает, что ты это примером попросту не посчитаешь.
Вот где уже Гарри говорит, цитируя Смаллиана, общаясь с Дамблдором в кабинете по поводу существования Волди, постоянно говорит слова "априорно-вероятно" и разгадал головоломку Снейпа.
МакГоннагалл там уже перестала понимать, а Альбус говорил кратко и как можно мягче. Классный момент кстати.

Ну и почему так и обосновать магию? Пусть будет магия биологического-технологического свойства, не?

Ладно, я уже понял, что вы читали так поверхностно и такой ярлык произведению повесили, что вам не нужны аргументы.
Надо мне объяснять, что Снейп начал первым и Гарри потом понёс за это наказание?

Они раны мира - как это было написано. Как следствие, Гарри просто вылечивал мир. Последствие смерти одного дементора тут ничего не вызвало.

И потому там одна должна даже забывать имена собственных детей и жить в ужасающем кошмаре?
Там было сказано, что есть тюрьма Гриндельвальда, где его держат без дементоров. Значит можно будет построить просто нормальную тюрьму.

Там это и написано. -_-

Как раз и происходит, как удобно авторам.

Да, благодаря ему я очень увлекся когнтивистикой, квантовой физикой, произведениями Фейнмана и Смиллианина. Поистине очень увлекательное и интересное.
Жаль нету продолжения. Я бы почитал как Гарри переживает пубертатный период. XD

Говна кусок. Блеклое средневековье, постоянные срачи кто кому вассал, нассал, обоссал, отсосал, унылый лор без истории и интересных существ, Очень ОЧЕНЬ много воды с дотошным описанием символик и одежды, а экранизация вообще говнище.
А главное, наработав в бабле в дойке сериала, Мартин забил на Песнь и больше её не пишет, развлекаясь на старости лет. То есть ему на свой мир насрать.

Гарри сам от этого ахренивал. Ну, в оригинале с этим было не лучше.

Если уж он туп и идиот, то окружающие люди по части интеллекта тогда кто? О_о

Обосновано, он уже поговорил с ним немало времени и наладил эмоциональную связь.

Зато достаточно того, что представляет собой министерство. И в Азкабане он об этом задумывался.

Познакомился с банком, Альбусом и Малфоем.

Люди будут жить вечно и это прекрасно. ^___^

Если они так же читали поверхностно, как и вы, и считает что распиаренная Песнь с престолами чем-то хороша, кроме как интригами трона - то это так себе аргумент.


ЧТО вам нужно в прописании. Чтоб персонажи совсем сопли пускали? Чтоб вены себе резали? Мальчик плакал от смерти родителей, ЧТО вам нужно вот здесь как живое и естественное прописывание? Чтобы он рыдал и ныл прямо на Косом Переулке и устроил сцену?

Ну, Философский камень пока что без подводных камней воскресил Гермиону. Сделал чёртовым терминатором.


Чем. Вы. Читали?
ЭТО СКАЗАЛА ГЕРМИОНА!!! А потом это сказал Гарри Дамблдору. Он не врал!
Там был ещё трагичный момент, потому что Гарри надеялся что родители живы хотя бы как призраки, но он расплакался, узнав облом от Гермионы.
ВОТ есть трогательный и эмоциональный момент! А вы походу его даже не заметили, а теперь говорите "А хде там живо и естественно прописано, ы?"


Потому что не будет сознания и личности. Призракам сложно осваивать новую информацию.


Он оставил этот план на будущее. Он сам это сказал. Хоспади.... X__X.


Гарри же в свою очередь не хочет посмертия. Он понимает что оно может быть, но он на её начхал, а хочет чтобы все жили вечно. Это его идея! Не согласиться - ок. Но считать идиотом - глупо. Проблема перенаселения? У него в перспективе всю галактику заселить, так что...


Сначала перечитайте, потом говорите об ошибках. Потому что те ошибки, которые вы приводите сейчас это ваша банальная невнимательность.

А потом спорьте, ок? Умоляю. Перечитайте, а потом высказывайте более дальновидное мнение. Иначе я больше не вижу смысла вам отвечать, прискорбно отмечая вас как просто хейтера, которому проще сказать "Я просто пролистал, нихрена непонятно, автор - хавно, фик - хавнище". Очень надеюсь, что утрирую.

Успехов вам.

Eterni
Он "гуманитарий" (условный термин, к гуманитарным наукам не имеет прямого отношения). То, что для вас классно, для него свистелки-перделки, приделанные для красоты, то, что классно для него, такие же свистоперделки для вас. Люди с разным типом мышления принципиально по разному видят текст. Для него лучшая связность мира не имеет ценности, для вас психологическая связность взаимоотношений персонажей вторична. По вашему принципиально разному восприятию ПЛиП это хорошо заметно. Спор закончится ничем в лучшем случае.

Artemo
Вопрос стоит не об вкусе или типе мышления, а об банальном четко осознанном отношении к произведению при более качественном сосредоточенном чтении. Если я просто так на тяп-ляп прочитаю, то тоже потом буду считать фанфик гавном.

Не знаю, откуда у вас такие выводы.

Спорить боюсь не о чём. Просто потенциальное невежество, которое не люблю.

Eterni
Это не невежество. Они реально не понимают, о чем вы говорите. Представьте, что вы прочитали книжку г Буратино, не видите в ней ничего особенного, а вам люди говорят: автор классно описал его курточку. Есть может и затянутые мечта и наоборот сокращённые, но курточка все компенсирует. Они связность и непротиворечивость мира произведения воспринимают чаще вот так. То есть реально не понимают, зачем это. Если он прочитает внимательно, он еще больше укрепится в своем мнении. Зря вы думаете, что другие люди - они как вы, только чего-то не знают. Знают. Но они не как вы.

Eterni
Такова природа людей. Наверняка в вашей жизни были случаи, когда вы сами так поступали. Особенно часто в юности. Обычно это понимаешь через годы.

Artemo
Разумеется. Иначе бы это не понимал.
Вот и хочу чтобы и он понял. Лучше раньше, чем позже. Больше более ценного времени жизни останется.