Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Eterni
Он вместо "хм, надо пересмотреть взгляды" сказал "что за дела! Да как так-то!хм, надо пересмотреть взгляды". Кажется, начало смущает народ.

Artemo
Я не считаю важным такие моменты и не считаю их признаком какой-то предполагаемой глупости, как вариант эмоций у мальчика, только потому что как-то там предложение иначе поставлено.
И тем более не считаю на столько якобы глупые будто бы в ущерб идут более важным моментам, ради которых фик и называют рациональным мышлением. В частности эксперименты, разговоры, и изменения персонажей на более истинный путь от Дамблдора и Квирелла до Снейпа и Малфоя.

Eterni
Ну, видите, кто-то обращает внимание на речь персонажей. Типа, раз сказал, то это что-то значит.

Artemo
Это вроде называется натягивать сову на глобус, когда ищешь посыл и смысл там где скорее всего его нет или наиболее вероятно не актуален.
Гарри раскритиковал банковскую систему? - Пофиг.
Гарри проявил эмоции от того что перед ним превратились в кошку? - НУ КАКОЙ идиот, а?

Eterni
Эх, с золотом у Роулинг прямо обидно, не говорите! За что она его так ненавидит! Хороший металл

Мнение автора о том, насколько "магия может временно где-то отменить законы физики", можно прочитать, например, здесь: https://lesswrong.ru/322

Что касается этических вопросов, то мне представляется, что для их хоть сколько-то эффективного обсуждения, лучше меньше вешать ярлыки, особенно отрицательные.

rational_sith
Справедливости ради, аргумент не выглядит особо железным. В футболе не продержался, в хоккее в НХЛ (в плей-офф) держится до сих пор (уже больше ста лет, если я не ошибаюсь).

Кстати, в футболе тоже долгое время (до 1970-го года в международных соревнованиях, в Англии местами протянуло даже дольше) тоже было несколько плохо с верхней границей, потому что при ничьей в плей-офф назначалась переигровка.

Ну и ещё есть какое-то количество видов спорта, где длина матча не фиксирована (теннис и настольный теннис, например).

Так что этот баг вполне присутствует в реальной жизни. (У меня есть подозрение, что существенная необходимость в верхней границе длины матча появляется лишь в том случае, если доходы от телевидения начинают существенно перевешивать доходы от других источников. И возможно сейчас, когда телевидение уходит в интернет, где нет необходимости, чтобы у тебя была только одна передача в одно время, даже это условие перестаёт быть актуальным.)

Для меня более важным выглядит аргумент Гарри по поводу того, что ловец практически никак не взаимодействует с остальными игроками.

Если прочитать квантовую физику, то можно узнать что микромир во много не сочетается с макро.
Причем НА СТОЛЬКО сильно, что есть известная Проблема космологической постоянной когда энергия частиц в микромире не совпадает со вселенной в совокупности.
Послушать можно здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=svosQdrg3h8
И это ещё не говоря про приколы с суперпозицией частиц, изменения частиц в волны, когда за ними наблюдаешь, отсутствует возможность установить точное расположение и массу одновременно и многое другое. Ну и что там кварки проделывают и сколько там "волшебных" теории придумали от страпелек (которые Гарри даже упомянул!) до того что вся материя состоит из маленьких кротовых нор.

Статья подразумевает что функции веществ тесно сплетены на квантовом уровне. Вот только стоит взглянуть на этот мир квантов, так всё идёт вверх дном и уже там намного сложнее установить как там вообще вещества работают и почему фосфор остаётся фосфором. И вот здесь очень легко и изящно можно вплести магию с темой веществ. Как например те же Атланты в мире ГП просто нашли множество способов на программном уровне временно изменять настройки частиц или высвобождать их энергию без деления ядер. Так вот и появилась трансфигурация и создание воды из воздуха или обращения стола в свинью.

Eterni
Только энергии для этого требуются чудовищные. Поэтому с удивлением этого Гарри Поттера лично я вот согласен. Я бы на его месте тоже очешуел

Artemo
Получается и эмоциональная реакция его это не признак тупизма, а самая ни на что на есть адекватная реакция физика, когда перед ним возникает что-то эдакое, как превращение человека в кошку или дают машину времени как средство от бессонницы.

Eterni
Юдковски стебался над самыми яркими моментами.

Eterni
Вы это про мир ГПиМРМ или про какой-то ещё мир ГП?

Если речь про мир ГПиМРМ, то Юдковский говорил, что в его представлении его мира магия не меняет законы физики. Его мир устроен так, что реальные законы мира просто более "широки", чем законы известной нам физики. Известные нам законы физики в авторской трактовке мира МРМ - это некоторая "песочница", которой искусственно ограничены возможности людей, за исключением тех, кто имеет "более высокий доступ" (то есть волшебников). То есть, нет никакой машины Атлантов, которая творит магию. Магия не что-то дополнительное, что нарушает физику. Просто законы известной маглам физики - это не законы Вселенной, а законы искусственно выделенной её части.

Источник: слова Юдковского на встрече, посвящённой окончанию ГПиМРМ в 2015 году. https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z9ukz/hpmor_qa_by_eliezer_at_wrap_party_in_berkeley/

Он, правда, также говорит, что поскольку всего этого нет в книге, то это просто его мнение, а не что-то, высеченное в камне. Но, как я понял, когда он всё это придумывал, он руководствовался именно такой моделью.

Alaric
Про Атлантов упоминается в самом ГПиМРМ. Вот и делал соответствующие выводы.

Ну вообще то я и плавно подводил к сути, что магия не нарушает законы физики, а искажает.

А вот что маги на самом деле более полноценные люди, а маглы ограниченные это интересно.

Ну вот и ещё более жаль, что сиквела не будет.

Eterni

Это вы намекаете, что протагонист — авторская самовставка? Спасибо, но я это и так знал.)



Он не мог точно знать, что сделал бы лучше. Всегда существуют подводные камни, и рубить сплеча — довольно нерационально.



Но в основном — с тем же самоуверенным видом расписывать, как надо и как не надо.
Как показывает дальнейший фик, учёба ему не слишком-то интересна. Описывается всего пара уроков, а дальше весь учебный процесс ограничивается потасовками Квиррелла.

Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.



Слишком мало самокритики. Он мог бы такое подумать, да... если бы он потом мысленно одёрнул себя "Что за глупости лезут в голову? Мантии и не обязаны быть зачарованными, вот, например, в таком-то фэнтези..." Так было бы куда лучше.
Основной момент, показывающий его тупость — то, что он берётся судить и лезть с исправлениями, имея НЕДОСТАТОЧНО информации. Это относится ко всему вами перечисленному. И бросает очень густую тень на все его рассуждения.

Eterni

Так в том-то и дело, что в описанном варианте это вообще не проигрыш. Что за проигрыш, если тебе запретили даже сопротивляться? А вот шахматы — как раз вариант. Можно было воспользоваться скоропалительностью местного Гарри, разгромить его, и потом объяснить, почему он проиграл.
Мнение о Лили он, кстати, тоже сложил неправильное и скоропалительное. Впрочем, учитывая, как автор перековеркал мир, тут с точностью сказать нельзя.



Не пофиг. Ещё один пример поспешной критики, когда он не знал достаточно информации.

Alaric

А это и вправду разумный аргумент. Но даже с ним можно немного поспорить. В паре других фанфиков встречалась такая идея: ловец может принимать более активное участие, мешая членам другой команды (заслоняя от охотников квоффл, отвлекая на себя загонщиков, и так далее). Но это повышает вероятность того, что снитч поймает соперник. Можно искать баланс между степенью участия и рисками.

Alaric

О, а вот это — для меня ещё одна проблема. Фик часто растекается мыслию по древу, но при этом рассказывает и показывает на удивление немного. Как я уже говорил, даже на уроки герой почти не ходит. И в итоге автору даже приходилось объяснять некоторые моменты за пределами текста (хотя фик по объёму как 4-5 книг Роулинг).

DistantSong
Волдеморт тут идеально вписывается в описание диссоциального расстройства личности (то, что "у них" называется клинической психопатией). И там один из характерных симптомов - отсутствие эмпатии. То есть вы, вероятно, тут полностью правы. Просто Юдковски хочет донести идею о том, что рациональные установки (принципы гуманности, которым главный герой следует осознанно) могут компенсировать такие "особенности" личности. А отсутствие таковых - превращают в чудовище. Он же философ

Artemo

Возможно, вы правы. Но в таком случае мне кажется, что ему удалось не очень. Потому что принципы гуманности у протагониста отдают той же эмоциональной неестественностью. Так и вспоминается цитата из "Мы" Замятина — "...чтобы кто-нибудь раз навсегда сказал им, что такое счастье, — и потом приковал их к этому счастью на цепь...". Кстати, забавное пересечение — в том романе в Едином Государстве "душа" считается болезнью, а в данном фике протагонист заявляет, что душ не существует. Конечно, можно возразить, что рациональность Единого Государства ближе к рациональности МРМовского Волдеморта... но сами-то они тоже заявляли, что стремятся к всеобщему счастью.

Нет. Просто хейт.

Так он и не рубил, а вносил коррективы и с ним соглашались. Как было в последнем матче Квидичча, где создал спор между зрителями о покупке часов.


Результаты учебы показали в битве трех групп. Вы чем читали?

Перечитывайте. Он не раз показывает эмоции и тему сопереживания. Собственно вся книга показывает о том как важно сопереживание.


Придирка и продолжение гипертрофирования мимолетной темы. Натягивание совы на глобус и неактуально.

Нет. Вы просто невнимательно читали и предпочли гипетрофировать мелочи и не замечать его достижения. О чём писал выше. Перечитывайте.

Хоспади.... почему некоторые люди просто пролистывают текст, а потом жалуются что фанфик гавно, а Гарри туп...
Да потому что ЕМУ ВАЖНО было почувствовать себя УНИЖЕННЫМ. Написал же выше. X__X И описал пример как это помогло в дальнейшем. Вы даже мой ответ не читаете!

Перечитываем, перечитываем, перечитываем. Желательно раз десять. А потом вообще почаще книги читаем и читаем внимательно.
Вы пропустили его расспросы гоблина, его теории, и его действия, и трюк с золотом, который оценил проверяющий по окклюменции и общение с Квиреллом, что показывает что его выводы не ошибочны и очень даже работающие.

Eterni

А что такого в том, чтобы ненавидеть назойливого мудака?


Зачастую именно что рубил.


А вы чем читали? Я говорил о процессе учёбы, а не результатах. Впрочем, автор вообще предпочитает рассказывать, а не показывать — та же проблема была с описанием сути призраков, где вместо того, чтобы показать, как герой узнаёт об этом, проверяет и расстраивается, просто рассказывается постфактум.


Эмоции у него абсолютно фальшивые. Социопат, неумело имитирующий эмпатию.


Эту тему подняли вы. Но, судя по тому, что вы начали докапываться аж к "неактуальности", возразить вам нечего.
А на самом деле довольно показательный момент, один из многих, которые демонстрируют глупость, ограниченность и нахрапистость протагониста.


Зачастую достижения обуславливаются лишь тем, что автор герою подсуживает. Яркий пример — с частичной трансфигурацией. В каноне она была вполне возможна и чем-то необычным не считалась, но автору надо было выдумать проблему, чтобы герой с надутым видом её преодолел.
А вообще, этих мелочей дохрена, а достижений довольно немного.


А-а, вот как? Так то, что получилось, и не унижение никакое — выглядит скорее так, что просто мутному учителю моча в голову ударила. Разве что принять версию, что герой и вправду туп, и унизить его интеллектуально невозможно, потому что он просто этого не поймёт.


И вот вы точно так же, как герой фика, делаете поспешные выводы из недостаточного количества информации и начинаете орать, требуя, чтобы я перечитывал. Я помню о перечисленном. Только вот информации даже с учётом этого крайне недостаточно. Но авторское подсуживание, увы, никуда не девается.

Уход от темы. Оправдание хейта.

Игнорируем аргументы.

- *Гарри тупой*
- Привожу примеры.
- *Гарри всё равно тупой*

Перевод стрелок. Огрызаемся.

Виденье автора не недостаток. Он показывает то что он лично хочет показывать, в частности битвы он считает интереснее квиддича. Не могу не согласиться с ним, так как именно там Гарри демонстрирует рациональное мышление в бою. А ещё просто полезная закалка детей в будущих солдат, способные постоять за себя во время битвы с тёмным волшебником как страшнейшим врагом, о чём Квирелл и говорил. Очень зрелый подход обучения во времена, когда Пожиратели Смерти и тёмный лорд ещё живы. Уже ЭТО для меня делает книгу выше оригинала. Чего там, там даже объяснили почему взрослые и преподаватели не хотели этого. Десять лет назад они потеряли родных и близких людей, и не хотели чтобы их дети жили в войне, несмотря на то что Волан Де Морт жив. Квирелл смотрел на этот мир более цинично и считал, что нельзя детей держать в невиденье и в мире грёз. Особенно когда в их дом может вторгнуться злоумышленник. Детей надо тренировать и закалять, а не ловить своего золотого комара ради 150 очков.

Полагаю, что вы гипетрофировали его тёмную сторону и решили ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать абсолютно все подвиги и моменты слёз у Гарри. Когда ему рассказали про родителей, когда он встретил призраков, когда встретил дементора, пару случаев в Азкабане, споры с Гермионой и Малфоем, а затем с самим Квиреллом на финальной битве, где суть эмоций Гарри и чем он отличается от психопата. Вы же (вы вообще знаете кто такой социопат?) нарекли Гарри злодеем хуже Квирелла, игнорируя само ядро морали книги...
Не знаю, что и говорить.

Навязывание вины, перевод стрелок, игнорирование примеров и огрызаемся.
Я бы хотел без манипулятивных приёмов, выраженные пассивной агрессией.

Яркий пример демонстрации законов физики с магией, в то время как у Роулинг не было обоснуя почему никто не пользовался частичной трансфигурацией как полезным оружием. Как уже было сказано, Юдковскому пришлось самому выбирать, что как работает, из-за многочисленных несоответствий у оригинала.
А преодоление сложности это естественный процесс саморазвития любого персонажа.

Судя по тому как вы читаете, я бы предпочёл примеры, а не гипертрофирование количества приведённого лишь одного сомнительного недостатка, который потом стал полезным и опасным навыком для Гарри.

Я ведь привожу аргументы, примеры, пытаюсь донести. Но похоже вы не настроены изменить мнение и просто говорить "Гарри всё равно тупой", "Квирелл всё равно тупой".

Игнорируем аргументы, сочинение в свою пользу (где я ору? У меня нет ни восклицательных знаков, ни пишу капсом), искажение фактов в свою пользу, перевод стрелок и уход от темы.
А возможно ещё один манипулятивный приём - игра в жертву:

- *привожу аргументы*
- Вы просто ничего не поняли! И вообще делаете не верные выводы из недостаточной информации, и вообще орёте и требуете.

В данном тексте вы приводите лишь один сомнительный пример, а всё остальное огрызаетесь.

В общем теперь решили не вести конструктивный диалог, признать правоту или хотя бы просто сказать "Но мне всё равно кажется иначе", это было бы примером зрелого собеседника, который остаётся при своём мнении, принимая более объективные аргументы.
Но вы решили опуститься до манипулятивных штучек, что досадно.

Не вижу смысла больше спорить. Если не найдется более нормального аргумента и примеров, то на этом закончим и отвечать вам больше не буду.
Жаль что в нынешнее время никак нельзя вылечить невежество, хейтерство, иррационализм и отсутствие образования. А ещё нигде не учат правилам вежливости в интернете. ЭТО бы очень не помешало в нынешнее время. Как и рационализм Юдковского всему этому миру.

С наступающим.

Eterni

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.



Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.



Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

А это уже тупость самого текста. Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных. Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.
В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.
Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.



Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах



Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.



И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.


Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.



В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.
В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".
В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.
В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?



Так и я привожу примеры и пытаюсь донести. Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?



Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.


Ваши аргументы не являются объективными. Как, впрочем, и подавляющее большинство аргументов в споре о художественных произведениях.
Здрасьте. В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка. Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?

DistantSong
Кажется, вы никогда не общались с человеком с синдромом Аспергера. Настоящим, когда у него справка от психиатра, и он работает фрилансером из дома мамы, потому что не в состоянии устроиться на работу, требующую общения (с IQ 114 в 17 лет, потом он перестал проверять). Попробуйте какой-нибудь. Вы сразу вспомние этот фанфик. Непередаваемые ощущения.
И вот это
И вот это (вот этого прямо вагон. Они этого не осознают. Он же не думает вас обижать, а понять, что думаете вы, он не в состоянии
И вот это. Но он не хочет, он просто не понимает, что вы его не понимаете. Им очень сложно это понять, потому что вы можете поставить себя на его место, а он себя - вообще нет. Очень умный человек этот мой знакомый. Но только вне социального взаимодействия. Вы просто не представляете, насколько социальные инстинкты облегчают вам жизнь. Без них вы в неформальном общении превращаетесь в инвалида (буквально, у него справка есть), несмотря на логику и рациональность ( в общении логика, боюсь, только кажущаяся. Попробуйте алгоритм общения с другом построить - моментально упретесь в "если ему интересно..." [Это невозможно определить], "если вы видите, что это обидно..." [То же самое]). По его словам, самое ужасное - это не не распознать чужие чувства (по внешним признакам это можно сделать логически), а ошибиться (а вот это он делает все время). Поэтому дожив до четвертого десятка, он пользуется простым правилом: только формальное общение и отсутствие реакции на все, что ему непонятно. Нейротипичные люди моментально (и похоже неосознанно) подстраиваются под него, говорят все словами и коротко, и он может жить. И тогда его считают человеком, правда мудаком, выпендрежником и хамом, но по его словам это лучше, чем придурок. Придурку не дают заказ и не платят