Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

DistantSong
Eterni
Товарищи. На какой вы круг идете, на десятый? Очевидно же, что к консенсусу вы не приходите, зато флудом забиваете весь тред.
Предлагаю закругляться, в противном случае начну жаловаться на каждое сообщение. Без обид.

StragaSevera
Объективно говоря, флудит больше Eterni. Ему аргументы, а в ответ "Миша, всё хуйня, давай по новой", так сказать. DistantSong скорее пытается доказать свою точку зрения настойчиво, не более того.

StragaSevera

Вы отчасти правы, думаю. В спорах, конечно, рождается истина, но в данном случае что-то не выходит. Разве что, возможно, другим пользователям будет интересно почитать этот спор, но и то не факт.

Но всё же я отвечу ещё раз, для закругления, только постараюсь быть более краток.

Eterni
В данном споре я не стремился манипулировать. Возможно, это порой получалось бессознательно — такой вариант я допускаю. Но в таком случае должен заметить, что ваши рубленые фразы, призванные, как я понимаю, разоблачить мои "манипуляции", сами здорово напоминали эти самые манипуляции. Возможно, я и ошибаюсь, но выглядит именно так.

По фику — он в моих глазах скорее плох, чем хорош. Он затянут, при том, что в нём происходит довольно мало значимых событий. Он написан не очень хорошим языком, текст избыточен и не отличается плавностью. Герои в основной массе недостаточно хорошо прописаны и напоминают скорее не живых людей, а сюжетные функции. В тексте есть хорошие идеи, но многие из них не развиты. Он порой использует откровенно дурацкие штампы — например, ту же магоаристократию, которая даже если и была на момент написания менее затасканным клише, всё равно смотрится глуповато. И даже в научных идеях он порой спотыкается — если не путаю, даже в этом обсуждении уже говорили, что та же генетика в фике описана довольно примитивно, без учёта многих нюансов.

Главный герой — Гэри Сью, в том плане, что мир практически всегда изгибается под него. Он достигает очень многого, но процесс этого достижения либо не описывается, либо описывается скомканно, либо вообще постфактум. Моменты, когда он прав, в тексте выпячиваются, а те редкие случаи, когда он ошибается, напротив, описываются без особого подчёркивания. Его ошибки порой при ближайшем рассмотрении скорее стоит назвать эпическим идиотизмом (самый яркий пример — вызволение Беллатрисы из Азкабана). Будто этого мало, он ведёт себя с остальными людьми так, что в голову и приходят те самые определения: "мудак" и "социопат". Нет, это ещё не эквивалентно злодейству, но поводов ненавидеть протагониста даёт, как по мне, достаточно.

При этом Гарри из канона Сью назвать куда труднее. Да, многое крутится вокруг него, да, он удачлив... но мир не изгибается вокруг него, и многие важные события (например, сопротивление ОД в Хогвартсе с седьмой книге, заодно хорошо характеризующее Невилла) происходят таки и без его участия.

А что до квиддича, раз уж вас так волнует эта тема — да, его можно оптимизировать. Да, эта идея может быть даже неплохой. Но в том виде, на каком настаивает протагонист, игра, на мой взгляд, лишится изюминки. А уж ещё большее упрощение, вроде одного кольца вместо трёх и убирания бладжеров, вообще сделает её практически безликой.


И, чтобы уж не заниматься только критикой, похвалю некоторые моменты фика. Там правда есть интересные моменты, пусть порой и плохо исполненные. То же зелье с высобождением солнечного света, трансфигурация материала палочки, антиматерии или углеродных нанотрубок. Интересен Дамблдор, разворачивающий масштабную игру и заставляющий пророчества исполняться определённым образом, (то, что пророчества ОБЯЗАТЕЛЬНО исполняются, не слишком канонично, но сама идея впечатляет). Отдельные рассуждения об отношениях между людьми хороши. Равно как и некоторые споры (как, например, между Гарри и Шляпой, даже при некоторой его затянутости) И последнее противостояние Гарри и Реддла, даже если считать такую трансфигурацию нитей глупой, всё равно вышло впечатляющим.

Shifer
Возможно, так, возможно, нет. Но сей замкнутый круг можно разорвать с любого из концов =-)

Ну не знаю, мне интересно и вроде бы прихожу.
Ну ладно. Подведу тоже итог с DistantSong

Я часто подобные фразу замечаю у других и очень остро реагирую, когда аргументы либо кончаются, либо искажаются, либо основаны на невежестве.
Совсем иначе отношусь, когда человек говорит "МНЕ не понравилось", а не "фик ужасен". Первое это именно мнение. Фик не вызывал эндорфины в мозгу на почве собственного построения личности и это нормально. Но когда просто критикуешь, пуская резкие словечки, то сразу же вызывает подозрения, что человек просто несёт сюда срач.
И ведь повод был. Когда поливал грязью Гарри, игнорируя добрые поступки и его взгляды, когда считал что экшена нет, только его результат, и прочее. Часть примеров вызывали стойкое подозрение в невежестве и некорректном понимании темы фика.

Для меня Фик информирован, он показывает те событие которые решил показать автор, в нём простой и понятный язык, герои превосходно прописаны и ты ощущаешь даже их голоса в голове, а штампы здесь не более чем стеб и шутки.
Гарри кажется продуманным, интересным персонажем. Сила Сью досталась от пророчества (которая в фике так же искажено) и он сам от неё офигивает, а его действия логичны и понятны, в том числе и сцена в Азкабане (он доверился Квиреллу и ненавидит Смерть, для него даже тёмные колдуны не заслуживают подобной участи). Его усиленная Сью это так же пропаганда рационализма автором и то что на что способно творческое мышление, если бы у нас магия существовала. А вся холодность вызвана тёмной стороной. Социопатия никак не может быть в принципе, когда он принимает и спасает Гермиону и помогает Снейпу отпустить прошлое и даже наставляет Малфоя на путь истинный.

Экхем, вообще то вы эту сцену ругали, ну ладно.

НО! Отдельные недостатки признаю. Да, с генами там потом в предисловии исправляют, сцена в Азкабане почти лишняя, многовато воды в рассуждениях (особенно в Азкабане и после), бессмысленная смерть и воскрешения Гермионы, идущая в противовес с борьбой с пророчеством у Волдеморта, а сама способность с паутиной-нанотрубками вызывает вопросы.

Но общая тема рационализма и её сила подана и это делает фик отличным переосмыслением и перезапуском вселенной! Я бы даже хотел увидеть экранизацию, благо нетфликс уже не знает, что делать с ГП. Ну так вот же он. Источник.

К оживлённо обсуждавшемуся вопросу с нанотрубками на плечах пожирателей. Я эту историю всегда понимал так:

У Юдковского трансфигурация маленького объекта в большой происходит постепенно (кажется, это в нескольких местах описано и упоминалась даже скорость). И когда маг превращает что-то, скажем, в нить, то он может решать, где появится следующий фрагмент нити - можно её творить спиралью, змейкой, прямой линией... Соответственно, Гарри не кидался ни в кого нитями, пытаясь точно попасть на плечи, он просто создавал свою систему нитей постепенно - никакого движения нет, ни реактивного, ни какого-то ещё. Условно, в момент времени t1 есть нить, созданная до ног Пожирателя, в момент времени t2 - нить, которая идёт до ног и поднимается по его одежде до шеи, в момент времени t3 - всё то же самое, плюс нить, обвившаяся вокруг шеи. Насколько для этого нужна точность - не очень понятно, в конце концов, в других трансфигурациях маг тоже лишь приблизительно представляет необходимый результат и у него нет проблемы с тем, что у него молекулы не на тех местах.

Вверх к Волдеморту нити шли тоже таким же образом, просто, как я понимаю, Юдковский утверждает, что Гарри может создавать следующие фрагменты нити вертикально быстрее, чем нить падает под силой тяжести. Возможно, здесь его можно опровергнуть, если привести соответствующие уравнения.

В общем, с моей точки зрения, для описанной автором конструкции не нужно создавать реактивное движение, которое тут так долго обсуждалось.

Alaric
Тут помимо этой проблемы, возникает ещё одна.
Если не ошибаюсь, шла речь о том, что в нить он трансфигурировал не воздух, что было бы тоже роялищем, но поменьше, а материал палочки.
То есть, с помощью топора заточил рукоять этого самого топора.

По логике:
— если бы в работе палочки был важен каждый кубический миллиметр — она страдала бы от мельчайшего повреждения корпуса. От каждой крохотной царапинки, а то и от каждого пятна жира.

Мне, правда, вообще казалось это необязательным финтом, когда можно и землю трансфигурировать в табун или зарин. Когда автор предложил поразмыслить самостоятельно — это было первой мыслью — трансфигурировать нервно-паралитический газ и придать его атомам нужное направление с помощью побочных абилок трансфигурации. Получается, во вселенной фика необходимо в трансфигурируемый предмет прямо непосредственно тыкать палочкой, а не просто указывать? Хм, я на редкость невнимательно читаю.

Alaric
Если трансфигурация не требует точности и энергии, то она ещё опаснее, чем представлял её и сам Гарри.

Ярик
Именно так. Я так понял, что трансфигурирует само перо дерево, однако не понимаю тогда, зачем прятать катализатор магии строго в дерево. Чего не в металл, кость, стекло? Полагаю дерево важно для проводимости ядра как перо, что ещё больше нарушает работу трансфигурации: писать шариковой ручкой на ручке.

Кьювентри
Не, я не о том, что немного стершаяся палочка не должна работать, Рон нормально колдовал на первом курсе, хотя из палочки уже шерсть почти вылезла наружу.

Я про то, что использовать инструмент для обработки самого инструмента — откровенно дурацкая идея.

Ярик
Если часть палочки неважна для колдовства — то фактически инструментом является лишь другая её часть. Ядро или что-нибудь в этом роде.

Корпус тоже вряд ли бесполезен. Но полезность его вряд ли строго привязана ко всему веществу, иначе опять же мелкие повреждения сильно вредили бы волшебству. Карандашным стержнем крайне неудобно пользоваться без корпуса, но можно отгрызть кусочек корпуса и оставшимся карандашом что-нибудь на этом кусочке написать.

Кьювентри
Ага. Только предварительно надо этот кусочек отломать.
Пока инструмент цел, будь то карандаш из вашего примера, или топор из моего, им самого себя не обработать.

Ярик
Об этом можно только строить догадки. Поскольку неясно, как магическая энергия (если это вообще энергия) выходит из ядра (если это ядро), что с ней делает корпус (если он что-то делает) и так далее. Сплошные неясности.

Ярик
Сварочный электрод обрабатывает сам себя.

Artemo
Да?
Ну вперёд, приварите электрод к чему-то другим концом.

Это примерно как шариковая ручка сама себя обрабатывает, чернила же изначально в ней, а потом тратятся.

Alaric
Но как в таком случае он мгновенно заставил нити уменьшиться в длине, обезглавив Пожирателей?

Ярик
Зачем другим концом? Гарри другим концом палочки колдовал? К тому же есть электроды, у которых оба конца одинаковы (самые дешевые, ага). Чтобы в держак зажать, оббиваешь любой, к которому чувствуешь наибольшую ненависть.
Шариковая ручка взаимодействует в основном с бумагой, а электрод - со сварочной ванной, который представляет из себя этот же электрод.
Странные у вас аналогии - как котенок с дверцей

Шариковая ручка взаимодействует в основном с бумагой, а электрод - со сварочной ванной, который представляет из себя этот же электрод.
Странные у вас аналогии - как котенок с дверцей

Eterni
Стекло и кость ещё более хрупкие чем дерево. А металл очень трудно обрабатывать в одиночку.

Мастер волшебных палочек - уникальный специалист стремящийся сохранить свою деревенскую монополию и бережно охраняющий секрет производства.

Он даже подмастерье боится нанять, а о консультациях со сторонними специалистами по металлообработке и речи быть не может.

Смотря какое стекло и материалы можно комбинировать и сплавить. У них же магия.

Тем хуже, что отразилось в оригинале, когда ученики не могли получить палочки в седьмой книге.