Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

hludens
Вполне возможно, что книга толстая; разные главы рассчитаны на разные курсы. Или что написана она таким языком, что не для 11-летних, а скорее 14-15-летних. То есть первокурсникам будет немного сложно, семикурсникам —довольно легко.
Учитывая, что протагонист вообще ничего о магии не знает, даже книжка "для даунов" была бы ему в самый раз. Но скорее уж выглядит всё так, будто он её не осилил, и поэтому хает автора.

Помимо уже упомянутого возможного влияния на разум, магия может и иначе мешать изысканиям. Вспомнить, например, часы с восемью стрелками, о которых говорил Дамблдор. Судя по его словам об их действии, научный метод в выяснении этого или не помог бы, или занял бы невообразимое количество времени. А если ещё допустить, что магию создаёт некая высшая сущность со своими идеями, не поддающимися осознанию человеческим разумом, — всё станет совсем сложно.

nadeys
Идея красивая, но даже ей можно противодействовать с научным методом. Просто за счет науки, т.е. деятельности не одного человека, а сообщества. Каждый маг-исследователь опишет свой аспект, а потом, возможно значительно позже, эти исследования прочтет не маг, т.е. тот кто магией не занимается и не подвергается ее влиянию и сделает выводы.
Обнаружит что эти выводы ускользают из внимания магов (но понимаются не магами) и сделает вывод о влиянии магии на разум в данном вопросе. Разобьет идею на несколько этапов, попросит коллег-магов провести эксперименты, подтвердит свою теорию, возможно найдет или способ блокировки или обхода воздействия.

DistantSong
Нет. Если книга выдается для 11 летних то она не может быть написана языком 15летних. Первокурсники СЛИШКОМ мало знают чтобы понимать. Была бы это книга для второго-третьего курса- там да, возможно. На первом курсе заложена значительная база и на нее уже можно опираться. Но у первокурсника базы нет. Нужно разжевывать.

Сравните букварь и учебник по русскому за третий-четвертый класс. Они кардинально отличаются по стилю изложения! Просто букварь рассчитан на того кто ничего не знает.

Вы опять путаете содержание и форму подачи.
НЕ ВАЖНО сколько знает ГП о магии! Важна форма подачи не рассчитанная на него.
Книжка для даунов это не книжка содержащая основы, это книжка разжевывающая так чтобы и дауну было понятно. Всю информацию из книжки для дауна можно изложить на двух страницах и умный человек (НИЧЕГО о магии не знающий) все поймет.

Если с вами начнут общаться как с дауном вы через сколько взвоете?
Будут говорить умные и дельные вещи но каждое простое предложение разжевывать на примере паровозика который делает чух-чух и ту-ту?
И от этих разжевываний абзац дельного текста будет превращаться в пяток страниц бессмысленных повторений, бестолковых аналогий и тупейших детских вопросов и ответов?
Ну как, сможете общаться в таком стиле?

Не станет. Если только мы не предполагаем что эта всемогущая сущность умышленно старается сделать магию непознаваемой и фальсифицирует все эксперименты/наблюдения.
Научный подход позволяет понять абсолютно не человеческие понятия природы за счет моделей и абстракций. Не существует непознаваемого. Просто бывают сложные вещи для которых еще не придуманы простые для понимания модели.

hludens
А вот это слишком сильное утверждение. В мире где есть прыский чай с принципом работы как тут описано, это возможно. И даже умышленности не надо. Обет, которым Волдеморт связал Поттера, как раз из таких. Если результатом научного метода будут действия, которых не должно произойти, то в мире, где будущее уже существует, результатом будет неработа научного метода. А если есть возможность менять прошлое (а она есть), то вы этого даже не поймете, потому что не сможете накопить данные о каждый раз разных результатах - вы каждый раз будете оказываться в разном варианте вселенной с другой временной линией. Что-то похожее было описано в "пространстве откровения" Рейнольдса. Когда Скейд преследовала Клавейна (или Клавейн гнался за Скейд, уже начал путаться) и пыталась разогнаться выше скорости света. Нарушения принципа причинности тогда приводили к искажению реальности и "вычеркиванию из времени" кусков реальности вместе с людьми, в них оказавшихся.
P.S. а ведь тут тоже есть подобное: записка "не шути со временем"

Вы попали в ловушку парадокса :)
Фокус в том что парадоксов не бывает. Вернее не так, парадокс это когда вы применяете неправильную теорию к правильной ситуации или наоборот.
Парадоксы Зенона работают если кривую математику того времени применить к естественной задаче погони Ахиллеса за черепахой.
Парадокс с убийством своего дедушки работает если при существующей возможности путешествия во времени заявить что возможно убить своего деда. Но последнее действие - невозможно! Поскольку нам точно известно что дед дожил до рождения сына :)
В ГП НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ МЕНЯТЬ ПРОШЛОЕ!!!!
Там работает принцип самосоглассованности Новикова. Любое действие совершаемое в прошлом является частью прошлого и оно не может быть изменено. Подробнее описание можно прочесть в "Фантастической Саге" Гаррисона.
Записку "не шути со временем" написал сам ГП испугавшись. Т.е. он САМ решил НЕ ПЫТАТЬСЯ изменить время. Но он не провел эксперимент возможно ли это сделать :)


Не будут :) именно потому что действия не должны произойти.
Еще раз. Научный метод не волшебная фигня которой вы машете приговаривая словечки на исковерканной латыни. Он не творит чудес. Он позволяет понять и осознать то что есть. Не больше и не меньше.
Он позволяет успешно работать с неведомым.
В мире где известно ВСЕ научный метод бесполезен. Для него нет предмета изучения.

В мире где есть неизученное научный метод позволит изучить "это" неизученное. Но от того применяете вы его или нет наличие "этого" в мире не изменяется.

hludens
Один из вариантов этого - вычеркивание из времени. О попытках проверки может быть неизвестно вследствие ошибки выжившего. ГП сам написал записку, потому что очень испугался. Он прекрасно это осознавал, судя по всему.
но может измениться наличие в этом мире вас. Кажется, Гарри напугало именно это

Знаете, есть такая задача: с какой скоростью должна бежать кошка чтобы не слышать громыхание консервной банки привязанной к ее хвосту.
Так вот, Гарри долго придумывал алгоритм как решить задачу,
но потом осознал, что у нее есть второе (и единственное!) решение- скорость должна быть нулевой. Правда ему потребовалась подсказка из будущего :)

Вообще в той главе, по моему, показана типичная ошибка молодого ученого - он перепутал мир и модель.
Идея с вероятными, потенциальными мирами которые существуют до случайного события и исчезают после него - это модель. Удобная модель для оценки вероятностей. На самом деле этих миров НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И они, соответственно, не исчезают. Есть представления человека об этих мирах (в которых произойдут разные вероятные события) и они становятся неактуальными после того как выясняется какое именно событие произошло.

Гарри придумал алгоритм который работал бы если бы временная петля существовала именно как бесконечный цикл.
Но вот беда, в мире ГП временная петля- иллюзия. Это просто линейная нить событий скомканная так что дальняя ее часть местами лежит рядом с ближней.

Поэтому алгоритм не работает. И единственный нормальный ответ от него - 0.

С точки зрения стороннего наблюдателя весь мир ГП детерминирован. Почему? А потому что есть маховики и прошлое нельзя изменить. Если в любой момент времени где то есть пользователь маховика значит в мире все предопределено, ведь мир является прошлым с точки зрения этого путешественника.

Т.е. нет никакого вычеркивания из времени. Нельзя совершить то что не произойдет. Мир конечен и полностью описан. Нет случайностей.
На самом деле в этом мире нет и свободы воли :) Хотя каждое решение принимается человеком самостоятельно мы (глядя из будущего) знаем какое решение он примет.

Особенно эта проблема становится видна при взаимодействии путешественника с самим собой из прошлого. ГП получив маховик решил сыграть с собой в игру которая полностью повторяла все то что он с собой уже проделал в прошлом.
Мог ли он решить не играть? :)
Нет, поскольку это в его характере. В будущем он уже знал что играл сам с собой и это хорошо и результативно. Поэтому он и повторил эту игру.

hludens
Но с другой стороны, есть риск, что модель мира несколько иная, и решив не останавливаться, можно умереть от внезапного кровоизлияния в мозг. Это тоже будет абсолютно детерминированным событием в линейном мире и очень плохой альтернативой для игры

hludens
О фаллоимитатор Морганы, только не это. Хронополемика. Неужели я напишу на эту тему хоть что-то?

Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в синей рубашке и дать мне Маховик Времени — вариант номер один. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в красной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер два. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в зелёной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер три. Все три варианта непротиворечивы логически. Они могли бы реализоваться сегодня, а могут реализоваться завтра. Они могут происходить с кем-то ещё вместо меня.

Но почему-то одни петли происходят, а другие нет. Да-да, я помню ничего не объясняющие псевдообъяснения всяких «мудрых» профессоров из хронофантастики: «Просто вселенная так устроена. У кольца нет конца, искать причину здесь как вторую сторону у ленты Мёбиуса, и так далее».

Ваш подход не даёт объяснения этому. И не даёт объяснения возникновению конкретного текста на бумажке. А вот конструкция в уме Гарри, включающая «виртуальные циклы прокрутки петли», хотя бы объясняет, почему иногда петли возникают, а иногда нет.

Послание «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» вполне могло быть написано виртуальным несуществующим Гарри в виртуальном цикле прокрутки, когда он увидел, что число на бумажке не соответствует желаемому или что бумажка вообще пуста, после чего до смерти перепугался, поняв, что его идея по сути обрекает несколько сотен «виртуальных Гарри» на мучительное исчезновение.

Возможен, разумеется, также обезличенный принцип «Просто Вселенная выбирает самый простой вариант стабильной петли — то есть приносящий во Вселенную как можно меньше сложной новой информации». Но тогда не совсем понятно, почему вообще «позволяется» существовать темпоральным петлям, ведь если бы их не существовало, то и риска возникновения новой информации вообще бы не было. Стремящаяся к максимальной простоте в этом смысле Вселенная скорее «не позволила бы» никому изобрести Маховики.

Ну и в любом случае:
— если Вселенная ведёт себя так, словно отсекает попытку создать слишком накрученную петлю с рождением новой информации, то каждый маг должен учитывать возможную реакцию этого цензора на свои действия.
Реальность это или иллюзия, неважно.

Это да. Хотя самой вероятной причиной появления маховиков, думаю, является то, что они были в каноне Роулинг. Но реализация их была такая себя. Такая, что сама Роулинг не описывала их до, и истребила после, чтобы подобная мерзость не существовала во вселенной. Юдковски оставил маховики, но доработал их до непротиворечивого явления. По-моему, получилось очень хорошо. Мне его маховики очень понравились. Себе такие может в фанфик воткну (или выкину к чертям, они - как магнитный монополь, чужды миру, им не место среди прекрасного)

hludens

Вполне возможно такое, что первые разделы книги проще остальных, и там как раз разжёвывается.


Если бы речь шла о теме, в которой я вообще ничего бы не смыслил, то я бы выслушивал и такую подачу. Возможно, с некоторым раздражением, но и только. А поскольку причин того, почему учебник плох, не приводится, и отрывков из него тоже не приводится, вполне можно сделать вывод, что протагонист просто не осилил его и от злости на это хает автора.

К тому же протагонист не раз демонстрировал склонность к крайне глупым поступкам/выводам. Так что, будь книжка для даунов, он бы наоборот, радостно бы её прочитал и даже перечитал.)



А такой вариант вполне возможен. Встроенная защита от попыток выяснить механизм действия. Раз уж автор допустил такую странную штуку, как невозможность записывать наиболее сильные заклинания, — почему не бы не существовать и подобной непознаваемости?

DistantSong
Я сколько раз перечитывал, каждый раз мне казалось, что Поттер материалист. Его интересует конкретный результат типа частично трансфигурированного камешка. Даже математическую задачу он пытается решить, тупо забросав петлю запросами. Поэтому, несмотря на то, что он скорее других может понимать, что такая концепция вообще возможна, она постоянно оказывается вне его внимания.

Суперзлодей
Если уж ему в голову приходят дикие и далеко не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще), не вижу причин, почему бы он не мог задуматься и о таком.

DistantSong
Вы очень хотите чтобы ГП был глупым и поэтому игнорируете факты из книги которые противоречат вашей идее.

Сможете привести пример такой книги? Я нет. Потому что дети не читают только один раздел. Они читают всю книгу. Поэтому всегда книга написана примерно в одном стиле.

И да, напоминаю, Поттер прочел ВСЕ учебники. Он с Гермионой спорил. так что вариант - прочел первый раздел и отбросил не катит. Он прочел всю книгу и высказал мнение о авторе...

Некоторое раздражение у вас будет первые 10 минут. Потом оно будет нарастать. Особенно по мере того как вы будете разбираться в теме.
Это книжка для первого курса. Там нет слишком сложных тем. Представьте что вам объясняют простые (!) вещи которые вы понимаете с первого раза но повторяют по пять раз на детских примерах. КАЖДОЕ утверждение.
Я в свое время не смог посещать предмет "резание"(банально забил на лекции после первых двух) потому что у лектора была именно такая привычка, он разжевывал каждую простую вещь повторяя ее по пять раз слегка меняя формулировку. Самые тупые девочки понимали максимум с третьего... Я после первого прогона начинал заниматься своими делами, поскольку слушать пять раз почему задний угол называется задним... В результате толку мне от лекций было ноль...

Такой вывод можно сделать только если не читать остальной текст.
Так мог поступить глупый ребенок не способный ничего понять. Но вот только ГП способен понимать квантовую физику, причем настолько что удерживая ее в голове способен преодолеть ограничения которые не по силам сильнейшим магам.
Он читает более чем взрослые научные книги и ПОНИМАЕТ их.
Весь остальной текст книги подразумевает что ГП УМНЫЙ. Не мудрец, но интеллектуал.
Да, он может совершать ошибки, поступать импульсивно, делать неверные выводы из неполной информации, делать социальные ошибки ввиду малого жизненного опыта, но вот именно на интеллектуальном поле он уделывает любого мага, решая задачи на которые не способен Дамби и Грюм!

Так что вариант "не осилил" это просто не про протагониста. Так мог поступить канонный ГП.
ГП прочел книгу. И понял ее. Его высказывание именно об авторе, он называет его бездарем. Он не содержание хает, а манеру изложения, т.е. личные особенности автора. Если автор не умеет в систематизацию, в форму подачи, постоянно скачет с одного на другое, заумными фразами пытается подать простейший текст или наоборот разжевывает его в сверх упрощенной форме - этот автор будет бездарем. Теорию то не он придумал :) Он просто пытался ее изложить в книжке для 11 леток...

Это с чего бы? вот где вы в тексте видели подтверждение этому утверждению???
Гарри бесится от проявлений глупости, его раздражает когда к нему относятся как к глупому ребенку и он неоднократно тыкает Маккошку носом в ее ошибку. Он умный, зачастую умнее взрослых магов, и его оскорбляет то, что взрослые не понимают и не учитывают этого факта.
Так что книжка для даунов будет бесить его неимоверно!

Суперзлодей

Разумеется материалист. Он же физик :)
Конкретный, проверяемый и повторяемый результат его интересуют просто потому, что таков научный метод. Придумай гипотезу и найди явно подтверждающий и/или опровергающий ее ЭКСПЕРИМЕНТ. Разумеется с конкретным результатом который нельзя интерпретировать двояко. Только такой эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию.

А сама математическая задача его в принципе не интересовала. Его интересовал принцип работы временной петли. ГП подумал что отыскал возможность бесконечного брутфорса что давало шансы решать практически любые задачи методом перебора не тратя ресурсов и времени.
Вот этот брутфорс он и попробовал быстро проверить на примере простой математической задачи, просто чтобы посмотреть сработает или нет. Получил ответ "нет" :)


Так что пока он уверен что исследует законы природы - он не станет думать о злонамеренной подтасовке. Получив разные результаты в двух одинаковых экспериментах он станет исключать отличия, повторяя эксперимент раз за разом со все более стандартизированными условиями проведения.
Так что, возможно не скоро, он обнаружит что эксперимент показывает абсолютно случайную величину или более того, заметит что результат эксперимента зависит он наличия наблюдателя (на самом деле от того что злонамеренная сущность действует во вред наблюдателю). Отсюда и до идеи умышленной фальсификации не далеко.

Но сама идея о такой фальсификации это конечно тупик. Бессмысленно строить теорию и план если все зависит от мнения абсолютно неподконтрольного и не прогнозируемого персонажа...
Хотя... можно ведь исследовать настроение "бога" и на основе этого разрабатывать тесты которые предскажут эффект...

DistantSong
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.

hludens
Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.

Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."

Ярик
В целом да, только эта оболочка описывает не магию, а интерфейс.

Машина атлантов подразумевает что магия это физика, только неизвестный нам раздел. И, что характерно, этот раздел остается неизвестным.
А вот все размахивания палочкой и странные слова к магии отношения не имеют, это манипуляция пультом управления от реального устройства которое и творит магию в ответ на условные команды.
Занятная концепция объясняющая почему сложное и простое действие выполняется примерно равными по сложности заклинаниями. И почему эти заклинания на корявой латыни... Просто это не заклинания, а условные команды, любое по сложности действие которое может потянуть сверхсложная мировая машина магии может быть приведено в действие простой короткой командой.
Если принять эту концепцию то становится понятно что анализировать слова команд почти бесполезно, так как с магией они не связаны.


Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.

hludens

Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.



Могу. Есть, например, учебники геометрии для трёх классов сразу. И если вы станете возражать, что в данном случае речь об аналоге первого класса — детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение (у полукровок и маглорождённых). То есть далеко не факт, что написано всё простейшим языком.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.



Поскольку цитат из учебника не приведено — не факт. Зато факт, что для других курсов книг по теории магии не упомянуто. Вполне возможно, что для каждого курса в учебнике есть свой раздел, и каждый сложнее предыдущего. Поскольку точно автор не описал — такой вариант нельзя исключать.
Я бы в случае такого объяснения всё равно каждый пример внимательно изучил бы. А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.


По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое. Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.


Этих задач крайне мало, да и выглядит это зачастую как авторское подсуживание. Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться, что и получается в итоге дураком.


Где в тексте это сказано?



Бесится — это да. Только вот на собственные ошибки и глупость он предпочитает закрывать глаза. И, кстати, его раздражение необоснованно —он действительно зачастую ведёт себя как глупый ребёнок.

DistantSong
Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников. Довольно типичная история, раскрытая Новилитом на Викитропах в обсуждении одного эссе (см. комментарий за 24 февраля 2023, он сейчас нижний).
Такое часто случается, что же касается использования вами этого для характеристики Гарри Поттера из фика — следует учесть, что для избегания этого Гарри должен был быть не просто интеллектуалом — он должен был бы быть гением. Или — тоже заклёпочником, узкоспециализированным именно в генетике и социальной психологии. Для «просто интеллектуала» же вполне нормально довольствоваться общераспространённым представлением об опыте Кейв или наиболее расхожими генетическими моделями.

Кьювентри


Это надо понимать так, что пока МРМ читала только ЦА, т.е. необоснованно считающие себя интеллектуалами плавающие по верхам задроты, то претензий не было, а как только до фикла добрались люди, разбирающиеся в поднятых темах получше автора, то тут и поползло?