Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Artemo

Да я счастлив, что обсуждая МРМ, приходится проводить параллели с рододрочерами русскоязычного фандома. Сразу показывает на уровень и качество.


Того, что он отказался от философского камня, очевидно - тоже.

Тощий Бетон_вторая итерация
Извините, пожалуйста, но и в тексте явным образом сказано, что "не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея", и здесь в комментариях неоднократно люди писали, что если кто-то считает, что автор хотел написать "Гениального Гения", то этот кто-то сильно ошибается и как-то криво читал текст.

Поэтому, пожалуйста, прекратите повторять одно и то же, особенно, когда оно не соответствует действительности. Иначе у меня будет сильное искушение начать удалять ваши комментарии, тем более, ничего нового я от вас не вижу уже давно, и с моей точки зрения никто от этого ничего не потеряет.

Alaric

Угу. Ну и где там Веррес-Эванс при реализации своей попытки обогатиться за счёт купли-продажи золота "явным образом" просадил деньги впустую, потому что не смог купить в Гринготтсе золота больше некой положенной суммы, а купленное просто не смог продать, потому что банки не работают с физическим золотом?
Расскажите мне, а то вдруг я, да ещё и группа товарищей прожопочтили такой важный момент.


А если я это сделаю, кто-то прекратит повторять, что попытки Юдковского сделать вид, что никаких плюшкопадов и постоянного любования Веррес-Эвансом у него нет, чего-то стоят?

Тощий Бетон_вторая итерация
крупные банки покупают золото в слитках - просто не через кассу

нужно обращаться к менеджеру и он закажет услугу специального оценщика который установит точный вес и пробу слитка

оценщик стоит достаточно дорого и это съедает любую прибыль от купли-продажи небольших количеств золота - делая невыгодными и бессмысленными небольшие спекуляции


особенность задумки гарри заключается в том что золото относительно серебра в магмире стоит дешевле не на десяток процентов, а В ДВА-ТРИ РАЗА

соответственно выгода от сдачи золота из переплавленных галеонов в банк с лихвой покроет услуги оценщика

следует упомянуть что также золотой лом почти свободно выкупают ювелиры и ломбарды

nadeys
Даже если допустить, что тут всё пройдёт хорошо, протагонисту стоило бы задуматься: "Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода? Или пробовал, но что-то пошло не так?"

DistantSong
>>>Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода?

потому что волшебников очень мало, а полукровок и магглорождённых среди них ещё меньше

они получают только среднее образование - но даже оно в лучшем случае соответствует стандартам столетней давности

умных и сообразительных волшебников буквально единицы

большинство из них тратят всё своё время и таланты на изучение чудес магии, и совершенно не задумываются о торговле с маггловским миром


и даже если кто-то додумался попробовать такую махинацию - логично предположить что он преуспел и теперь живёт припеваюче и хранит свой секрет в тайне

nadeys
И почти ничего из этого протагонист ещё не знает.
А если бы кто-то и попробовал, весьма вероятно, что были бы предприняты меры против подобного.

DistantSong
Гарри пошагово вслух рассказал схему с обменом золота и серебра - гоблину-сопроводителю и Макгонагал

они ничего ему не возразили, не указали на ошибки, не предупредили о каких-то защитных мерах, и вообще проявили минимум любопытства и заинтересованности


глава 6
"Гарри поник головой:

— Со всем уважением, профессор МакГонагалл, но мне кажется, вы не понимаете, что я пытаюсь сделать.

— Со всем уважением, мистер Поттер, но, скорее всего, не понимаю. Впрочем, извините, есть одна догадка. Возможно, вы хотите овладеть всем миром?

— Нет! То есть, да, то есть, нет!

— Думаю, мне бы стоило встревожиться из-за ваших затруднений с ответом.

Гарри с грустью вспомнил о Дартмутском семинаре 1956-го года, первой в истории конференции по вопросам искусственного интеллекта. В качестве ключевых вопросов участники выделили: понимание языка, самообучение и самосовершенствование компьютеров. Они абсолютно серьёзно предполагали, что десять ученых смогут достичь существенных результатов по данным вопросам, если будут работать вместе в течение двух месяцев.

Так. Не унывать. Я только приступил к разгадке всех тайн магии. Фактически, ещё неизвестно, слишком ли это сложная задача для двух месяцев.

— И вы действительно ни разу не слышали о волшебниках, которые задавали подобного рода вопросы или проводили подобные научные эксперименты? — снова спросил Гарри. Для него это казалось столь очевидным.

Хотя, с другой стороны, прошло двести лет с момента изобретения научного метода познания, прежде чем маглам-учёным пришла в голову мысль взяться за системное исследование вопроса: какие предложения способен понять четырёхлетний ребёнок. В принципе, психологией развития речи могли бы заниматься ещё в восемнадцатом веке, но до двадцатого об этом никто и не думал. Поэтому вряд ли стоит винить волшебный мир — который гораздо меньше — за то, что они не стали исследовать чары извлечения.

МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья.

Гарри покачал головой:

— Технология и наука — совершенно разные вещи. Пробовать различные подходы и ставить эксперимент, чтобы обнаружить закономерности, — не одно и то же. Многие пытались изобрести самолёт, создавая конструкции с крыльями, но только братья Райт построили аэродинамическую трубу. Кстати, сколько маглорождённых учеников поступает в Хогвартс ежегодно?

МакГонагалл на мгновение задумалась:

— Приблизительно десять.

Гарри оступился и чуть не запутался в собственных ногах.

— Десять?

Население магловского мира составляло более шести миллиардов. Если считать, что Гарри — один такой на миллион, то в Нью-Йорке — 12 таких же умных мальчиков, а в Китае — тысяча. Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам, которые наверняка целыми днями решали математические задачи, никогда не читали научную фантастику и которые сгорят от своей науки до пубертатного возраста и ничего не добьются в жизни, потому что будут использовать известные подходы вместо того, чтобы научиться мыслить творчески. (Гарри был из числа людей, тяжело принимающих поражение).

Но в волшебном мире...

Десять маглорождённых в год, переставших получать обычное образование в одиннадцать лет? И хотя МакГонагалл могла приукрасить ситуацию, она утверждала, что Хогвартс — крупнейшая и самая знаменитая школа волшебства в мире — обучала магии... лишь до семнадцати лет.

Профессор МакГонагалл без сомнения прекрасно знала, как превратиться в кошку. Но она никогда не слышала о научном методе. Для неё это была та же магия, только магловская. И ей даже не было любопытно, какие тайны может скрывать кошель, распознающий естественную речь.

В итоге получалось два варианта.

Вариант первый: магия была настолько непонятной, запутанной и непостижимой, что даже если волшебники и волшебницы брались разгадывать её тайны, то они добивались очень малых результатов или же вообще никаких и со временем сдавались. В этом случае у Гарри не было шансов вовсе.

Или...

Гарри с решимостью затрещал суставами пальцев, но вместо зловещего хруста, который эхом отразился бы от стен домов Косого переулка, раздался лишь тихий щёлкающий звук.

Вариант второй: он захватит мир.

Со временем. Вероятно, не сразу.

Это может занять и больше двух месяцев. Маглы не полетели на луну через неделю после открытия Галилео."

nadeys

Вообще-то нет, он им эту схему не рассказывал. И описание её было в четвёртой главе, а не в шестой.
И вот тут, кстати, хорошо заметно сьюшничество — подгонка мира под протагониста. МакГонагалл вряд ли бы стала ограничиваться словом "магия" — теория магии вполне себе существует, и она могла объяснить, хотя бы примерно, почему чары действуют так, как действуют. Или, если уж она вдруг не знала, провести аналогии с принципами действия других чар. Да и вывод, что она никогда не слышала о научном методе, мягко говоря, натянутый. И даже если вдруг не слышала — что, если слышали другие волшебники?
И более того, по этому же отрывку видно, что вы ошибались. Десять маглорождённых в год — это не мало, а довольно много (и это только в одном Хогвартсе!). А уж если прибавить полукровок... кто-то из них да должен был задуматься о возможности подобного метода. Протагонист тут исходит из предпосылки, что додумается до этого лишь один человек на миллион, — но кто говорит, что эта оценка верна?

DistantSong

Раз протагониста никто в этом не разубедил - значит, верна)) И потому всесильна.

DistantSong
Макгоналал - один из лучших преподавателей лучшей школы в стране, а то и во всём мире

ей постоянно приходится быть среди множества брызжущих идеями подростков

по умолчанию она очень эрудирована и если она чего-то не слышала и не знает, то скорее всего подавляющее большинство волшебников не слышали и не знают


как я уже указывал, те единицы магглорождённых и полукровок которые тоже догадались бы до подобной схемы - вполне могут хранить своё открытие в тайне

не пытаться прокручивать миллиарды, а ограничиваться разумными суммами, каждый раз обращаться в разные банки и разные отделения гринготтса, использовать какой-нибудь легальный бизнес для отмывания

полученных денег вполне хватит на безбедную жизнь и никто ничего не заметит

nadeys

И этого протагонист тоже наверняка не знает. К тому же учитель и учёный — всё-таки не одно и то же, и о научном методе могут знать другие волшебники, те же Дамблдор или Снейп.
К тому же суть не в том, знает она это или не знает. Вопрос в том, ПОЧЕМУ она не знает, если в каноне точно есть теория магии, пусть и описанная лишь урывками. Хотя бы общее объяснение, вроде "Слова несут в себе определённый смысловой и магический заряд, что и позволяет мешочку так реагировать. А вот математические действия несут заряд иного типа, и он начинает путаться", она могла дать.



А тут уже возникает другая проблема. Нужно показывать, а не рассказывать. Вот если бы автор описал, как герой реализовал эту схему, как избежал подводных камней и в итоге таки преуспел, претензий бы не было (в крайнем случае, они были бы другими). А так это напоминает какое-то брюзжание, в духе "Вот они все дураки, не знают, как надо! Да я бы..."

DistantSong
>>>Нужно показывать, а не рассказывать.

Гарри по своей натуре склонен фонтанировать идеями, и автор прямо указывает что не все из этих идей обречены на успех.

Эта книга про магию. Юдковский так и делает - показывает как Гарри творческим образом использует разные заклинания и магические эффекты. Часто получая очень эффектный результат. Но не всегда получая то что правильно/необходимо/безопасно.

Это книга НЕ про финансы. Схема с обменом золота на серебро просто мельком упомянута для иллюстрации общей косности магмира и автор совершенно не обязан её подробно расписывать. Потому что это чёрт возьми не учебник по финансам. Вы просто мелочно ищете где придраться.

DistantSong
И чем такое объяснение отличается от того что есть в тексте?

"Это магия" или "это магический заряд" или "это математический корпускуляр" - просто абстрактная теория которую волшебники не подвергают строгим экспериментальным проверкам.

Из того что в каноне упомянута "теория магии" не следует что это "научная теория магии".

nadeys

Так надо не указывать, а показывать. Вот покажи он, как протагонист с этой затеей сел в лужу, или, по крайней мере, затратил бы кучу усилий, чтобы получить результат, и претензий бы не было.


Хорошие литературные произведения зачастую повествуют не только об одной теме. Учитывая объём фанфика, автор вполне мог рассказать И о магии, И о финансах, И о многих других темах. Но даже о магии он рассказывает крайне мало; магический арсенал протагониста весьма скуден.



Тем, что за ним видна некоторая теоретическая подоплёка, которую подробнее могут изучать уже в Хогвартсе. Не вижу никаких причин, почему волшебники не могут подвергать теорию экспериментальным проверкам.
Статуту о секретности всего три века, а научный метод начал формироваться ещё в Древней Греции. Так что довольно неразумно со стороны протагониста считать, что волшебники ничего не понимают в науке.

DistantSong
у вас там совсем крыша едет? автор должен писать о том что вам хочется, а если он этого не пишет то он плохой автор?

юдковский пишет о приключених гарри-рационалиста в мире магии, затрагивает десятки разных тем, демонстрирует десятки разных идей и затей, подробно расписывает приложенные усилия и логические цепочки рассуждений

показывает как гарри пытается воплощать свои задумки, иногда достигая триумфа, часто не достигая ничего, а порой глупо садясь в лужу

вы же из трёх с половиной мегабайтного текста выбрали одну единственную проходную идею, который даже не сопряжена с магией - и упорно требуете её полного описания и воплощения?

DistantSong
среди магглов научный метод понимает очень малый процент населения - даже с учётом наших продвинутых школ, тысяч вузов, государственных субсидий в науку

маггловскся наука существует исключительно благодаря тому что магглов миллиарды и среди них есть десятки тысяч учёных которые могут обмениваться информацией и вести совместные исследования


а волшебников МАЛО, в магбритании по самым максимальным оценкам всего несколько десятков тысяч человек, а во всём мире волшебников едва миллион

и у них НЕТ нормальных образовательных программ которые бы УЧИЛИ их научному методу

в результате волшебников способных мыслить в критически-экспериментальном ключе - буквально единицы, и нет никаких научных организаций которые связывали бы этих одиночек в исследовательские группые

так что для протагониста абсолютно оправданно считать что местный уровень науки очень низкий

В целом неплохо, но иногда, в погоне за интересом читателей, автор напоминает неумеху-стендапера. Выглядит жалко и несколько портит впечатление от фика в целом.

nadeys

Автор имеет право писать о чём хочет. Но если уж он затронул эту тему, читатель вправе ожидать, что он расскажет больше, а не просто побурчит.



Только вот затронутые темы он почти никогда не пытается развить. Идеи и затеи зачастую глупые, и никто из персонажей не указывает на их глупость. А за многие из цепочек рассуждений протагониста бы на смех подняли; чего только стоит его безосновательное решение, что происхождение магии связано с Атлантидой (при том, что он про ту ничего не знает и не пытается узнать).


Да, несколько задумок он пытается воплотить. Но их число на столь большой текст довольно мало. Это ещё не говоря о том, что неудачи его ничему не учат.

Хорошо, назовите две-три идеи, которые автор, по-вашему, полностью раскрыл и воплотил. Посмотрим, что я смогу возразить на это.


И опять вы пишете о том, чего протагонист на момент тех эпичных выводов знать ещё не мог. Он не знает, какой процент магов разбирается в научном методе, не знает, какое научное влияние в волшебный мир привносят маглорождённые и полукровки, не знает, есть ли образовательные программы и научно-магические организации, не знает, насколько магия упрощает научно-исследовательский процесс. И более того, даже оказавшись в Хогвартсе, не пытается толком узнать.

И самое лучшее и подробное описание логической цепочки рассуждений, разумеется, в главе 25.
"The chain of logic was inexorable.

And it led inevitably toward a single final conclusion" (це)

Правда, на протяжении этой неопровержимой и неизбежной цепочки Веррес-Эванс бесконтрольно бредит про Атлантиду и созданную атлантами машину, которая Источник Магии, но кого волнуют такие мелочи.