Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры.

чем вам патронус не защитник? думаете, он там самозародился? :)) Патронус, как и любое другое заклинание, было когда-то кем-то создано. И с чего вы взяли, что суккубов нет? может волшебники и трусов не носят, потому что про это не написано? Логично предположить, что если уж дементоры все на пересчёт и составляют достояние нации, то если и есть там суккубы, то тоже весьма ограниченным тиражом.
Вообще, про причины ослабления магии самый очевидный ответ -- вовсе не низкая рождаемость магов, а тот самый Интердикт Мерлина. Старые заклинания терялись, просто потому, что их не успевали передать от учителя-ученику

кстати,
Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти. Как вы думаете, если была бы возможность создать постоянного защитника, сущность-отрицание смерти, по идее долженствующую даровать бессмертие - маги бы этим не воспользовались бы? Всё изобретали бы философские камни да патронусами гоняли дементоров? Ага, как же. Пока автор предпочитает придерживаться канона - потому не вижу причин, откуда бы появились суккубы и иные воплощения чувств.

Возможно, кто-то из переводчиков ответить, есть ли подобные воплощения бессознательных и/или сознательных чувств дальше, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу кстати?

С причиной ослабления согласен, также возможно, что они терялись не только из-за Запрета Мерлина, но и из-за тупо безолаберности, войн, жажды хранить тайны и т.п. Тупо уничтожались рукописи с записями заклинаний из-за случая или преднамеренно, например, вместе с древними магшколами.

И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

>Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти.

Патронус точно такая же интеллектуальная штука, вы обратите внимание на его умения, оно же частично программируется и какие-то мозги имеет, просто его надо постоянно поддерживать потоком магии, а дементоры сами подзаряжаются.

Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу :)

Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета.

>И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь.

кстати,
Я не про интеллектуальность, зря на ней акцент сделал. Я про самостоятельность. Дементор автономен, патронус - это просто порождение чар, как птички от "авис" или змея от "серпенсортиа", только нематериальное. Дементор не подчиняется приказам, если судить по канону - они даже становись союзниками Волди. Заметьте, не инструментами, не подвластными - но союзниками. Почти разумный вид, пусть и паразитический (а как будто человек не "паразитический").

>Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу
Прямо опровергнуть или подтвердить её может лишь прямое утверждение в тексте. Но отсутствие подобных сущностей будет сильным аргументов в пользу того, что дементор - это не нечто "нормальное" или "в рамках магии", а баг. Или же наука не способна объяснить все явления мира ГП :)

"Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета." - я о том, что могли быть утеряны и несерьёзные заклинания. Фиг ли, тысячелетия!

"Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь." - это вы из текста в качестве спойлера или гипотеза? А что, прикольно, последний админ жертвует ради спокойствия юзеров :)

>Дементор не подчиняется приказам

подчиняется, но своеобразно

> это вы из текста в качестве спойлера

из текста, но сомневаюсь, что этот факт для кого-то может что-то испортить )))
это просто техническая деталь

кстати,
Это выглядит не как подчинение, а как взаимовыгодное соглашение (домовые эльфы тоже подчиняются... что не мешает им быть разумным видом, в каком-то смысле, подчиняются и гоблины, да и люди). Впрочем, раз вы читали на английском дальше - ничего не могу возразить, остаётся смиренно ждать дальнейшего перевода. Всё равно не верю, что есть гипотеза объяснения дементоров без слабостей.

>> И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин - это мифический волшебник из цикла о короле Артура. Очень знаменитый, присутствует, по-моему, во всех произведениях хоть как-то связанных с артурианским циклом и не только. Роулинг его тоже местами упоминает, делая вид, что миф не просто так появился, а он на самом деле был великим волшебником. (И у Роулинг его тоже регулярно поминают.)

А если вопрос был не по поводу "вообще", а по поводу данной книги, то тут даже со спойлерами мало что можно сказать. Разве что у меня с самого начала сложилось впечатление, что Запрет в честь него потому что именно он его и наложил :)

Alaric, "вообще" знаю. А вот даже относительно канона - нет. Ну ругаются им, ну поминают, ну типа был великий волшебник - и всё, ничего больше. А тут вы говорите, что даже в этом фике автор не навёл справедливость и не раскрыл сумрачную тайну. Печалька.

Уважаемые переводчики, а до конца недели оно самое будет?

Между прочим, патронус тоже способен на некоторую самостоятельность, этот момент будет в ближайших главах =-) Так что фундаментальной разницы между ними, кроме "стабильности", нету.

StragaSevera, ну не знаю - вообще-то, патронус и в каноне, помнится, был способен на относительную самостоятельность. Но не автономность. Это не самоподдерживающееся порождение магии, а учитывая, что на "некоторую самостоятельность" способны и зачарованные кошельки, и за "самостоятельностью" этой явно стоит то же явление, что исполняет заклинания и поддерживает "сверхъестественные" процессы, можно заключить: различать магявления по "степени самостоятельности" в данном фике не стоит. Даже в каноне Адский Огонь обладает самонаведением и его фиг погасит вызвавший. Разница в том, что дементоры живут со времён раньше Гордика Гриффинора и с тех же времён не было известно о гибели хоть одного. Интересно, а "фините инкантатем" можно отменить чужого патронуса?
О, и ещё. Если это патронус 2.0 производства ГП, то было бы странно, что он не способен на самостоятельность, если на неё даже олень способен - а тут человек.
(и почему чужие мысли заставляют так настойчиво флудить?)

to Матемаг:
Да, до конца недели прода будет :)

Ой, как радостно! У меня появилась надежда, что автор создал такую вселенную, где все будет волшебно и логично. А то у меня уже по поводу этих дементоров уже куча версий - одна глупее другой.

Матемаг, не антропоцентризм там где-то позавчера был, а уж тогда магоцентризм. Пока не было свидетельств того (в этом фанфике, если я чего не пропустила), что дементоры воздействуют на магглов и вообще, что есть какая-то связь между дементорами и магглами.
Отсюда опять путь ведет к магическому гену. Он является своеобразным кодом доступа не только магов к магиии, но и дементоров к магам, возможно через тот же источник магии. Ну и дальше у меня опять мысли по кругу: дементоры - программа-вирус, патронусы - ативирусники, причем у каждого свой и по силе, и по виду. Гарри изобрел программу-уничтожитель дементоров. В общем, ерунда, слишком просто и скучно.
есть еще более нелепые версии, и быстрее бы уже фанфик дописался и перевелся, а то уж невтерпеж)))

А почему, интересно, у волшебников патронусы разные? "Хроники Нарнии" вспомнились.

madness,
Опять "ген"! Думаю, это не какой-то реальный ген, а просто программа отбора внутри Исполнителя Заклинаний. То есть, программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов и даёт им частичный (простые маги), админский (вероятно, Мерлин, возможно, получить по праву рождения нельзя), ограниченный (сквибы) или вообще не даёт ключ к волшебным явлениям. И нефиг гнать на генетику и невозможность - она тут не причём.

Патронусы разные? А почему змееустовость передаётся по наследству, из перьев феникса можно делать сердцевины палочек, фестралы невидимы тем, кто не видел/видел и осознал смерть, а кошелёк не способен на арифмитические действия? Это всё вопросы одного порядка. Пока не будет окончательно разъяснена природа магии, границы возможностей её Источника и степень его интеллектуальности, ответа ждать бессмысленно.

Jack Dilindjer, вы меня успокоили.

Матемаг,
"программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов"
выбор сильно уж зависит от наследственности. В семье Уизли семь детей и все маги. Если не генетикой, то каким чудом объяснить такой высокий коэффициент корреляции?

madness, программой, основанной на каких-то сходных с возникшими в ходе естественной эволюции принципами. Или даже назовём это "геном", но совершенно не биологическим и имеющим к ДНК косвенное отношение. Этот ген - всего лишь некий код в программе, привязанный к ДНК или же иному набору параметров, вплоть до непрерывно отслеживающихся координат, людей. Это проще, чем менять ДНК, это безопасней в перспективе. Маггловские учёные ничего не найдут - "ген" нея является чем-то реальным, а всего лишь строчка в базе данных Исполнителя Желаний, отмечающее данный "объект" как "имеющим доступ {название_доступа} к исполнительно-вычислительным мощностям".

А вот причины, по которым принято именно биологические законы наследования, должны быть интересны. Например, это способствует формированию замкнутого сообщества. Приток "свежей крови" и "свежео ума" обеспечивается рандомно выбираемыми магглорождёнными, число которых зависит от численности популяции магов и, возможно, соотношения численностей популяций магов и магглов, чтобы придерживаться заданной пропорции-иного соотношения. Как думаете, такая гипотеза имеет право на реалистичность?

голос с галерки 1:
Если ДНК - ключ к Исполнителю Заклинаний, то какое именно количество этой ДНК на массу тела индивида делает ключ действительным? Банальное переливание крови приведет, хоть и временно к тому, что в индивиде будут разные наборы ДНК. А пересадка органов - так и напостоянно.
Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.

Если же ключ - ген (_не_индивидуальный контроль доступа к ИЗ, биологическое наследование), то вопрос остается ровно таким-же.

Голос с галерки 2:
Если рассматривать гипотетических создателей ИЗ, то зачем обязательно наделять их человеческими свойствами? Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?

Может быть с их точки зрения чувства, которые мы считаем "радостными", наоборот ужасны, а воспоминания о смерти близких, например, являются наиболее ценными? Таким образом дементоры могут быть созданным ими инструментом для получения "душевного" комфорта.

о! а люди в незапамятные времена неправомерно завладели ИЗ, изначально не предназначенным для людей.
Опять-же ИЗ без всякого колебания исполняет "круцио" и прочие "авада кедавра".

Голос с галерки 3:
Исходя из п.2, возможно, что наносящих урон заклинаний было больше, чем известно современным магам. Мерлин просек фишку и создал запрет. Потому что если просто запретить определенные заклинания, они никуда не исчезнут, их будут искать, заучивать, и исполнять вопреки закону. А если их просто не записывать, то рано или поздно в хождении останутся только те заклинания, которые общество поддерживает, или не слишком препятствует использованию. Если бы за "круцио" полагалась немедленная секирбашка, то через пару поколений это заклинание было-бы утеряно.

> Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.
Полагаю, нет. Будь я Источником Магии, смотрел бы по ДНК головного мозга. Нет, будь я Источником, сразу рассчитывал бы на медицинские нанотехнологии и ген был бы виртуальным.

> Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?
А это следует из метаподхода, конкретно, взглядов автора как трансгуманиста. Очень вероятно, что он расширяет свои взгляды и на Источник магии. Либо, как вариант, не расширяет, но и Источник не является каким-то там "дружественным ИИ", а тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.

> неправомерно завладели ИЗ
Ага, завладели технологией выше не просто уровня современной цивилизации, а всего, что даже в дальней перспективе способны предоставить законы физики (учитывая, что фундаментальных сдвигов, способных привести к непредставимым изобретениям, не будет). Это, вообще-то, технология даже не уровня "не отличима от магии", а уровня "а не нарушить ли нам физические законы?" - энергоинформационные преобразования, динамическая (без стационарных устройств) телепортация и т.п. Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.

> Голос с галерки 3: .........
Тоже не очень правдоподобно. Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь. И ритуал создания хоркруксов. Думаю, он руководствовался иными критериями, например, запретил слишком глобальные чары, слишком фундаментальные и потому опасные - учитывая возможности Источника Заклятий, такие наверняка были и слава Мерлину, что уже забылись. Волдеморт, двигающий горы принесением юной девочки в жертву - это совсем не прикольно, равно как и Гриндельвальд, мановением пальца отменяющий магию или замораживающий время на территории чьей-нибудь страны.

>тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.
Именно! поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"

> Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.
Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.

> Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь.
Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем. Историю про Герострата помните-же, да? Поэтому проще запретить записывать, и рано или поздно в обращении останутся только те заклинания, которые не приводят в немедленному экстерминатусу использовавшего.
Ну что такое "авада"? в магловском мире аналог - выстрел из пистолета.
Можно наверняка найти даже аналог ядерного оружия (я не знаток канона и что там из заклинаний используется). Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
ЯО, кстати, если отбросить суеверные страхи и мифы, вполне себе кинетическое оружие. С ограниченной областью поражения (причем не такой безмерно огромной как принято подавать). И в погоне за эффективностью уже давно менее "грязное" чем взрыв на атомной станции.

/поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"/
Значение и смысл имеет все, иначе ученые не углублялись бы в детали строения материи и не изучали бы законы ее возникновения, зачем этот коллайдер и т.д. У меня такое ощущение, что Дамблдор, МакГонагалл и другие взрослые волшебники знают о чем-то таком, о чем Гарри и не догадывается и это что-то сложно принять, как в свое время людям было сложно принять теорию Эйнштейна. Но это лишь мое ощущение, основанное на кое-каких неоднозначных репликах.

А вот по поводу запрета заклинаний. Мне кажется, что все намного сложнее. В каноне Снейп изобретает заклинание. В этом фанфике у Гарри невиданный патронус. Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам? Может быть все эти авады - результат изобретательства волшебников? А если просто все уже было там, то даже после запрета кто-нибудь когда-нибудь додумается сказать "империо" и подумать о том, чтобы человек повиновался или чего там надо подумать.

Матемаг, а по каким критериям должны выбираться магглорожденные? Почему тогда получаются сквибы? Для чего должна поддерживаться определенная численность магов - источник магии ограничено функционирует и на всех его может не хватить?
Ген мне больше нравится. Даешь каждому человеку по органу мага! (шучу) Сколько магов были донорами, если методы лечения у них другие и живут маги замкнуто?

vegetate,
>Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"
И какого фига тогда дементоры завязаны на _человеческую_ смерть? Причина-то всё равно должна быть. Псих с админским доступом к ИМ выглядит убедительней.

>Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.
Отнюдь. И дело не столько и не сколько в защите - положим, создатели были сверхгуманисты и наивные придурки, потому защиты не было. Дело в коммуникации. Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

> Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем.
Ну будет упоминание, и что? Случайно откроют, методом подбора? Ладно Авада, понимаю, всем нужна. А вот уже круцио начало бы за 1000 лет и пару веков (когда там Мерлин жил) забываться.

> Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
Например, Адское Пламя. Из-под контроля выходит, может кастоватьс каждым неудачником, вскоре число неудачников будет стремится к нулю и о нём забудут. Что мешает запретить?
Самое главное, пока не упомянута связь запрета с определённым типом заклинаний, буду считать, что Мерлин мог запретить письменную передачу чего угодно. Например, Авады. Кроме того, вспомним, когда жил Мерлин и какую ОГРОМНУЮ роль играла при нём письменность. Помимо прочего, цель могла быть совсем иной, поскольку пророком не был и знать, как важна письменная передача знаний, не мог.

madness,
> Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам?
А вот не знаю. Однозначно не могу быть уверен. Возможно, в Источник заложена мазаика по сборке самых разных заклятий, и маги изначально не знали их все, а потом открыли методом подбора. Возможно - были лишь фиксированные команды, которые могла забываться, переоткрываться и т.п. Однако сложность того же Патронуса (движения палочки, сосредоточение на чувстве, причём не просто "я радуюсь!") - как бы намекает, что, скорее, изначально были все формулы, просто какие-то забылись (в том числе из-за Запрета). Простые, типа люмоса, однако, могли и переоткрыть.
То, что Снейп "открыл" заклятия - мы знаем со слов Снейпа. Он мог и нарыть их в каком древнем фолианте, а затем сжечь фолиант. С него станется.

Насчёт, зачем нужна замкнутая популяция магов - например, эксперимент. Или что ещё. Просто тут спорили-спорили насчёт адекватной передачи генов магии по наследству - так ни к чему и не пришли. Вот и думаю, что в таком случае - почему бы не передавать их виртуально? Если цель - эксперимент (неважно, с какими целями - это вы у Источника Магии спрашивайте), то виртуальность гена обеспечит его надёжность.