Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>> И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин - это мифический волшебник из цикла о короле Артура. Очень знаменитый, присутствует, по-моему, во всех произведениях хоть как-то связанных с артурианским циклом и не только. Роулинг его тоже местами упоминает, делая вид, что миф не просто так появился, а он на самом деле был великим волшебником. (И у Роулинг его тоже регулярно поминают.)

А если вопрос был не по поводу "вообще", а по поводу данной книги, то тут даже со спойлерами мало что можно сказать. Разве что у меня с самого начала сложилось впечатление, что Запрет в честь него потому что именно он его и наложил :)

Alaric, "вообще" знаю. А вот даже относительно канона - нет. Ну ругаются им, ну поминают, ну типа был великий волшебник - и всё, ничего больше. А тут вы говорите, что даже в этом фике автор не навёл справедливость и не раскрыл сумрачную тайну. Печалька.

Уважаемые переводчики, а до конца недели оно самое будет?

Между прочим, патронус тоже способен на некоторую самостоятельность, этот момент будет в ближайших главах =-) Так что фундаментальной разницы между ними, кроме "стабильности", нету.

StragaSevera, ну не знаю - вообще-то, патронус и в каноне, помнится, был способен на относительную самостоятельность. Но не автономность. Это не самоподдерживающееся порождение магии, а учитывая, что на "некоторую самостоятельность" способны и зачарованные кошельки, и за "самостоятельностью" этой явно стоит то же явление, что исполняет заклинания и поддерживает "сверхъестественные" процессы, можно заключить: различать магявления по "степени самостоятельности" в данном фике не стоит. Даже в каноне Адский Огонь обладает самонаведением и его фиг погасит вызвавший. Разница в том, что дементоры живут со времён раньше Гордика Гриффинора и с тех же времён не было известно о гибели хоть одного. Интересно, а "фините инкантатем" можно отменить чужого патронуса?
О, и ещё. Если это патронус 2.0 производства ГП, то было бы странно, что он не способен на самостоятельность, если на неё даже олень способен - а тут человек.
(и почему чужие мысли заставляют так настойчиво флудить?)

to Матемаг:
Да, до конца недели прода будет :)

Ой, как радостно! У меня появилась надежда, что автор создал такую вселенную, где все будет волшебно и логично. А то у меня уже по поводу этих дементоров уже куча версий - одна глупее другой.

Матемаг, не антропоцентризм там где-то позавчера был, а уж тогда магоцентризм. Пока не было свидетельств того (в этом фанфике, если я чего не пропустила), что дементоры воздействуют на магглов и вообще, что есть какая-то связь между дементорами и магглами.
Отсюда опять путь ведет к магическому гену. Он является своеобразным кодом доступа не только магов к магиии, но и дементоров к магам, возможно через тот же источник магии. Ну и дальше у меня опять мысли по кругу: дементоры - программа-вирус, патронусы - ативирусники, причем у каждого свой и по силе, и по виду. Гарри изобрел программу-уничтожитель дементоров. В общем, ерунда, слишком просто и скучно.
есть еще более нелепые версии, и быстрее бы уже фанфик дописался и перевелся, а то уж невтерпеж)))

А почему, интересно, у волшебников патронусы разные? "Хроники Нарнии" вспомнились.

madness,
Опять "ген"! Думаю, это не какой-то реальный ген, а просто программа отбора внутри Исполнителя Заклинаний. То есть, программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов и даёт им частичный (простые маги), админский (вероятно, Мерлин, возможно, получить по праву рождения нельзя), ограниченный (сквибы) или вообще не даёт ключ к волшебным явлениям. И нефиг гнать на генетику и невозможность - она тут не причём.

Патронусы разные? А почему змееустовость передаётся по наследству, из перьев феникса можно делать сердцевины палочек, фестралы невидимы тем, кто не видел/видел и осознал смерть, а кошелёк не способен на арифмитические действия? Это всё вопросы одного порядка. Пока не будет окончательно разъяснена природа магии, границы возможностей её Источника и степень его интеллектуальности, ответа ждать бессмысленно.

Jack Dilindjer, вы меня успокоили.

Матемаг,
"программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов"
выбор сильно уж зависит от наследственности. В семье Уизли семь детей и все маги. Если не генетикой, то каким чудом объяснить такой высокий коэффициент корреляции?

madness, программой, основанной на каких-то сходных с возникшими в ходе естественной эволюции принципами. Или даже назовём это "геном", но совершенно не биологическим и имеющим к ДНК косвенное отношение. Этот ген - всего лишь некий код в программе, привязанный к ДНК или же иному набору параметров, вплоть до непрерывно отслеживающихся координат, людей. Это проще, чем менять ДНК, это безопасней в перспективе. Маггловские учёные ничего не найдут - "ген" нея является чем-то реальным, а всего лишь строчка в базе данных Исполнителя Желаний, отмечающее данный "объект" как "имеющим доступ {название_доступа} к исполнительно-вычислительным мощностям".

А вот причины, по которым принято именно биологические законы наследования, должны быть интересны. Например, это способствует формированию замкнутого сообщества. Приток "свежей крови" и "свежео ума" обеспечивается рандомно выбираемыми магглорождёнными, число которых зависит от численности популяции магов и, возможно, соотношения численностей популяций магов и магглов, чтобы придерживаться заданной пропорции-иного соотношения. Как думаете, такая гипотеза имеет право на реалистичность?

голос с галерки 1:
Если ДНК - ключ к Исполнителю Заклинаний, то какое именно количество этой ДНК на массу тела индивида делает ключ действительным? Банальное переливание крови приведет, хоть и временно к тому, что в индивиде будут разные наборы ДНК. А пересадка органов - так и напостоянно.
Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.

Если же ключ - ген (_не_индивидуальный контроль доступа к ИЗ, биологическое наследование), то вопрос остается ровно таким-же.

Голос с галерки 2:
Если рассматривать гипотетических создателей ИЗ, то зачем обязательно наделять их человеческими свойствами? Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?

Может быть с их точки зрения чувства, которые мы считаем "радостными", наоборот ужасны, а воспоминания о смерти близких, например, являются наиболее ценными? Таким образом дементоры могут быть созданным ими инструментом для получения "душевного" комфорта.

о! а люди в незапамятные времена неправомерно завладели ИЗ, изначально не предназначенным для людей.
Опять-же ИЗ без всякого колебания исполняет "круцио" и прочие "авада кедавра".

Голос с галерки 3:
Исходя из п.2, возможно, что наносящих урон заклинаний было больше, чем известно современным магам. Мерлин просек фишку и создал запрет. Потому что если просто запретить определенные заклинания, они никуда не исчезнут, их будут искать, заучивать, и исполнять вопреки закону. А если их просто не записывать, то рано или поздно в хождении останутся только те заклинания, которые общество поддерживает, или не слишком препятствует использованию. Если бы за "круцио" полагалась немедленная секирбашка, то через пару поколений это заклинание было-бы утеряно.

> Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.
Полагаю, нет. Будь я Источником Магии, смотрел бы по ДНК головного мозга. Нет, будь я Источником, сразу рассчитывал бы на медицинские нанотехнологии и ген был бы виртуальным.

> Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?
А это следует из метаподхода, конкретно, взглядов автора как трансгуманиста. Очень вероятно, что он расширяет свои взгляды и на Источник магии. Либо, как вариант, не расширяет, но и Источник не является каким-то там "дружественным ИИ", а тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.

> неправомерно завладели ИЗ
Ага, завладели технологией выше не просто уровня современной цивилизации, а всего, что даже в дальней перспективе способны предоставить законы физики (учитывая, что фундаментальных сдвигов, способных привести к непредставимым изобретениям, не будет). Это, вообще-то, технология даже не уровня "не отличима от магии", а уровня "а не нарушить ли нам физические законы?" - энергоинформационные преобразования, динамическая (без стационарных устройств) телепортация и т.п. Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.

> Голос с галерки 3: .........
Тоже не очень правдоподобно. Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь. И ритуал создания хоркруксов. Думаю, он руководствовался иными критериями, например, запретил слишком глобальные чары, слишком фундаментальные и потому опасные - учитывая возможности Источника Заклятий, такие наверняка были и слава Мерлину, что уже забылись. Волдеморт, двигающий горы принесением юной девочки в жертву - это совсем не прикольно, равно как и Гриндельвальд, мановением пальца отменяющий магию или замораживающий время на территории чьей-нибудь страны.

>тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.
Именно! поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"

> Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.
Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.

> Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь.
Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем. Историю про Герострата помните-же, да? Поэтому проще запретить записывать, и рано или поздно в обращении останутся только те заклинания, которые не приводят в немедленному экстерминатусу использовавшего.
Ну что такое "авада"? в магловском мире аналог - выстрел из пистолета.
Можно наверняка найти даже аналог ядерного оружия (я не знаток канона и что там из заклинаний используется). Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
ЯО, кстати, если отбросить суеверные страхи и мифы, вполне себе кинетическое оружие. С ограниченной областью поражения (причем не такой безмерно огромной как принято подавать). И в погоне за эффективностью уже давно менее "грязное" чем взрыв на атомной станции.

/поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"/
Значение и смысл имеет все, иначе ученые не углублялись бы в детали строения материи и не изучали бы законы ее возникновения, зачем этот коллайдер и т.д. У меня такое ощущение, что Дамблдор, МакГонагалл и другие взрослые волшебники знают о чем-то таком, о чем Гарри и не догадывается и это что-то сложно принять, как в свое время людям было сложно принять теорию Эйнштейна. Но это лишь мое ощущение, основанное на кое-каких неоднозначных репликах.

А вот по поводу запрета заклинаний. Мне кажется, что все намного сложнее. В каноне Снейп изобретает заклинание. В этом фанфике у Гарри невиданный патронус. Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам? Может быть все эти авады - результат изобретательства волшебников? А если просто все уже было там, то даже после запрета кто-нибудь когда-нибудь додумается сказать "империо" и подумать о том, чтобы человек повиновался или чего там надо подумать.

Матемаг, а по каким критериям должны выбираться магглорожденные? Почему тогда получаются сквибы? Для чего должна поддерживаться определенная численность магов - источник магии ограничено функционирует и на всех его может не хватить?
Ген мне больше нравится. Даешь каждому человеку по органу мага! (шучу) Сколько магов были донорами, если методы лечения у них другие и живут маги замкнуто?

vegetate,
>Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"
И какого фига тогда дементоры завязаны на _человеческую_ смерть? Причина-то всё равно должна быть. Псих с админским доступом к ИМ выглядит убедительней.

>Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.
Отнюдь. И дело не столько и не сколько в защите - положим, создатели были сверхгуманисты и наивные придурки, потому защиты не было. Дело в коммуникации. Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

> Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем.
Ну будет упоминание, и что? Случайно откроют, методом подбора? Ладно Авада, понимаю, всем нужна. А вот уже круцио начало бы за 1000 лет и пару веков (когда там Мерлин жил) забываться.

> Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
Например, Адское Пламя. Из-под контроля выходит, может кастоватьс каждым неудачником, вскоре число неудачников будет стремится к нулю и о нём забудут. Что мешает запретить?
Самое главное, пока не упомянута связь запрета с определённым типом заклинаний, буду считать, что Мерлин мог запретить письменную передачу чего угодно. Например, Авады. Кроме того, вспомним, когда жил Мерлин и какую ОГРОМНУЮ роль играла при нём письменность. Помимо прочего, цель могла быть совсем иной, поскольку пророком не был и знать, как важна письменная передача знаний, не мог.

madness,
> Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам?
А вот не знаю. Однозначно не могу быть уверен. Возможно, в Источник заложена мазаика по сборке самых разных заклятий, и маги изначально не знали их все, а потом открыли методом подбора. Возможно - были лишь фиксированные команды, которые могла забываться, переоткрываться и т.п. Однако сложность того же Патронуса (движения палочки, сосредоточение на чувстве, причём не просто "я радуюсь!") - как бы намекает, что, скорее, изначально были все формулы, просто какие-то забылись (в том числе из-за Запрета). Простые, типа люмоса, однако, могли и переоткрыть.
То, что Снейп "открыл" заклятия - мы знаем со слов Снейпа. Он мог и нарыть их в каком древнем фолианте, а затем сжечь фолиант. С него станется.

Насчёт, зачем нужна замкнутая популяция магов - например, эксперимент. Или что ещё. Просто тут спорили-спорили насчёт адекватной передачи генов магии по наследству - так ни к чему и не пришли. Вот и думаю, что в таком случае - почему бы не передавать их виртуально? Если цель - эксперимент (неважно, с какими целями - это вы у Источника Магии спрашивайте), то виртуальность гена обеспечит его надёжность.

К слову, на тему эксперимента есть любопытный фик: http://hogwartsnet.ru/mfanf/printfic.php?l=0&fid=53008

>Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

Нет никакого "хм...". Пододвинь временную планку поближе, и обнаружатся философы/математики/естествоиспытатели жившие настолько задолго до Мерлина, как Мерлин от нас. И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.

>Что мешает запретить?
опять 25. Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя". Найдется очередной умник, который его запишет, но назовет "Дыхание Дракона". В итоге в запрете придется описывать не только название заклинания, но и его действие и полный способ использования. То-есть опять-же сохранять его в письменном виде. поэтому запрет письменной записи именно на семейство заклинаний (не на все, ведь учебники то существуют). С какой-то отличительной характеристикой.
А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия. Так что то, что общество осуждает что-либо, еще не означает что оно (общество) готово от этого отказаться.

> И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.
Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным? Из всех вариантов (самих по себе фантастичных, ну да ладно), где древние человеки находят чужой техноартефакт высшего уровня, этот выглядит самым неубедительным. Тупые инопланетяне настолько тупы, что даже придумав высшую технологию, не вставили в неё защиту от дура... я хотел сказать, разума низшего уровня.

> Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя"
И почему? Вы просто исходите из концепции, что маги могут конструировать чары. Я полагаю, это не так. Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно. Примерно как подобрать цифровой пароль из 100 миллиардов сочетаний вручную. Учитывая постоянные неудачи, постратить на такое целую жизнь... м-да. Запрещается, полагаю, чары во всех их вариациях (то есть, например, если можно вызвать Адское Пламя без взмаха палочки и со взмахом - запрещаются по эффекту, а не форме).
С какой-то отличительной характеристикой? Прекрасно. Поскольку очевидно, что Источник Магии обслуживает ИИ, запретить всё, могущее убить на ровном месте. Авады, Адские Пламя, всякие там сектумсепры и редукты. Но у Мерлина была одна попытка и он, полагаю, поступил мудрее - запретил лишь то, что опасно не для людей, а для самого порядка вещей. На смертельные заклятья и уж тем более что-то более узкое, вроде пыточных, его не хватило.

> А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия.
Cравнение не катит. Пыточное заклятие - не пистолет, от него и отказаться можно. Да и от пистолета тоже - достаточно ступефаев с петрификусами для стражей порядка - а там повязал и в камеру. Дознание - с помощью легилименции да сыворотки правды, тоже без круцио обходимся. Но дело даже не в этом, а в том, что выбирала не цивилизация, выбирал Мерлин. Что, если не смертельные чары, он мог запретить? Верно, нечто куда более опасное в перспективе. Жестоко, но мудро.

>> Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно.

В уже переведённом. 6-я глава.
"МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья."

Обратите внимание на концовку последнего предложения.

Добавлено 09.08.2012 - 18:31:
Кстати, почему Вы считаете, что Мерлину, жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?

Угу, угу. Вы так говорите "убить", как будто это что-то плохое…

"каждый год создаются новые чары и зелья", хм, а ведь точно. Этот момент упустил. С другой стороны, маловероятно, что это что-то действительно сильное, больше похоже на всякую там магию, благодаря которой магическое радио работает да мётлы новые. Хм. С другой стороны, сам факт... Наконец, нам не открыли КАК эти чары и зелья создаются. Случайно, методов перебора, систематически, научно? Неясно. Если перебором - то мой аргумент сохраняет всю силу.

"жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?" - а не мало ли взяли? 4-6 веков назад... хм. Вроде бы как, это пятый-шестой век шёл, там убийства да войны процветали. Точно, до убийства Мерлин бы не додумался, а почему додумался до запрета письменной передачи знаний, по его мнению опасных, вопрос, конечно, интересный. Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён, кажется, тогда ещё были племена бриттов. Хотя, Мерлин вряд ли ограничивался одной Англией, иначе не стал бы знаковой фигурой магмира.